Прогнозы и размышления по "Новой тени"

[morreth]

(вынесено из комментов)

Я на самом деле просто охреневаю
У меня в планах описать гнуснейшее предательство, которое будет организовано самыми-рассамыми что ни на есть благородными дунэдайн, потомками Следопытов из ближайшего королевского окружения, а тут обсуждают, достаточно ли они пали, чтобы ибаццо или недостаточно...

Не знаешь, смеяться или плакать. Дайте две.

С другой стороны - подумавши, я нашла этот холивар если не провиденциальным, то, по меньшей мере, полезным для работы над книгой. Благодаря ему книга обогатится образами светлых до полного остекленения эдайн, которые будет рассуждать, нравственно ли ибацца с содержанкой, актрисой или певичкой и можно ли дозволять это либо же следует запретить, не замечая за этими рассуждениями, что у них над головой висит даже и не меч, а конкретная такая секира. Спасибо, Джулия, вам и вашим френдам, вы мощно помогли.

И последнее. Ребята, я на всякий случай заранее предупреждаю: все будет плохо. То есть, никаких глобальных тыздецов а-ля Перумов я описывать не буду, даже войнуха будет локальной, так, несколько стычек - и все. Но, во-первых, из положительных героев до финала дойдет только каждый четвертый, а во-вторых, мир после победы над силами зла, шит хэппенд, будет хуже, чем мир до победы. Я очень рада, что засохли и отвалились пуристы, но каждому читающему имеет смысл призадуматься, чего он ждет - хэппи-энда или трагической развязки. Я предвижу трагическую, так что заранее прошу - не обижайтесь на меня, лучше бросьте читать сразу, от этого места начиная.

Comments

[julia-monday.livejournal.com]

Орк, пришедший в Рохан, уже по определению убивал, грабил, мучил, или имел намерения это сделать. Поэтому их и не спрашивали.

Мучения орка так же недопустимы, как мучения человека (то есть и орка запороть насмерть нельзя, даже виновного). А "невинных" орков у Толкина нет - их дети не показаны, а взрослые, пришедшие на чужую землю - см. выше. Мучительные раны, убийство в бою - все это допустимо и в отношении людей, и в отношении любых других народов - с условием, что это были агрессоры, напавшие на твою землю. Ты имеешь право защищаться и этих нападающих убить.

Что касается "вины орков" - это отдельный вопрос. Либо у них была свобода воли - и тогда они виновны и возмездие справедливо, либо не было - и тогда они - не разумные существа, а животные или зомби - и тогда нет вины на тех, кто их убивает, истребляя "вредных насекомых". Всего два варианта, и ни в одном из них нет причин обвинять "светлых" в несправедливости или злобности.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Орк, пришедший в Рохан, уже по определению убивал, грабил, мучил, или имел намерения это сделать. Поэтому их и не спрашивали.//

кого убили на территории Рохана орки, несшие хоббитов Саруману?
простите, это очень странное милосердие, которое стыдливо и фарисейски заявляет, что всякий чужак виновен уже по факту, что он родич и одноплеменник ваших противников и оказался на вашей территории;
лучше быть честным, и признать, что убиваешь на войне любого, кто может потенциально быть опасен, независимо от его вины;
а не объявлять виновными всех априори;
в первом случае, отлично помнишь, что война - зло, убийство - зло, а ты другого способа не нашел защититься в силу собственного несовершенства;
во втором случае, очень мерзкое дело выходит: можешь убавить всех без разбору и сам весь в белом, не в чем сомневаться

//Мучительные раны, убийство в бою - все это допустимо и в отношении людей, и в отношении любых других народов - с условием, что это были агрессоры, напавшие на твою землю. Ты имеешь право защищаться и этих нападающих убить.//

что-то при такой логике, все орки и люди, убитые что Сэмом и Фродо, что армией Арагорна, в походах на Мордор, убиты неправильно;
но ладно, вообще, об этом и шла речь; что свобода Средиземья от Саурона оплачена, в том числе, недобровольными страданиями и насильственной смертью разумных существ, намеренно причиненными им другими существами; причиненными, кстати, не только при непосредственной защите, а вполне таки и в нападении первыми;

//Либо у них была свобода воли - и тогда они виновны и возмездие справедливо, либо не было - и тогда они - не разумные существа, а животные или зомби - и тогда нет вины на тех, кто их убивает, истребляя "вредных насекомых". Всего два варианта, и ни в одном из них нет причин обвинять "светлых" в несправедливости или злобности//

видите ли, я не обвиняю "светлых" Толкиена в несправедливости или злобности;
но я и не вижу ничего общего между вашими рассуждениями и поведением "светлых" в книге;
возмездие справедливо, когда конкретное существо карают за его конкретные дела, в соответствии с общепринятыми нормами, и отношением вот этого конкретного существа к каждому конкретному совершенному им делу;
война и массовые вооруженные столкновения ничего общего с этим не имеют, и ни о какой человеческой справедливости там речь идти не может вообще;

[julia-monday.livejournal.com]

"кого убили на территории Рохана орки, несшие хоббитов Саруману?
простите, это очень странное милосердие, которое стыдливо и фарисейски заявляет, что всякий чужак виновен уже по факту, что он родич и одноплеменник ваших противников и оказался на вашей территории;"

Знаете ли, это уже демагогия. Этот отряд только потому никого не убил на роханской земле, что у него было "другое задание" - быстро и скрытно доставить пленников Саруману. Только поэтому они не стали останавливаться на территории Рохана для дальнейших боевых действий. Но если Вам надо обязательно вину конкретно этого отряда перед роханцами - то пожалуйста: этот отряд, если Вы помните, убил Боромира - сына правителя союзного государства. Достаточно? Не надо только говорить "Эомер об этом не знал". Факт в том, что эти орки отнюдь не с добром пришли на земли Рохана и союзного ему Гондора. И у Толкина так и только так: с добром орки на чужие земли не ходят. Именно поэтому Эомер их и не спрашивает. А вот Арагорна сотоварищи - спрашивает. И отпускает с миром, потому что видит, что они пришли не со злом. Так что он вовсе не фарисей, который убивает чужаков только за то, что они чужаки.

А если бы Эомер орков спрашивал и сказал: ах, вы ничего в Рохане не сделали, идите с миром и пленников Саруману тащите - то это, в конечном счете, вышло бы боком самому Эомеру - без помощи энтов Рохан бы не выстоял. У Толкина все рассчитано до мелочей.

"лучше быть честным, и признать, что убиваешь на войне любого, кто может потенциально быть опасен, независимо от его вины;
а не объявлять виновными всех априори;"

Эти орки были виновны в смерти союзника - см. выше.

"в первом случае, отлично помнишь, что война - зло, убийство - зло, а ты другого способа не нашел защититься в силу собственного несовершенства;
во втором случае, очень мерзкое дело выходит: можешь убавить всех без разбору и сам весь в белом, не в чем сомневаться"

Неверно. Фарамир, убивая врагов (которых считает виновными), вовсе не таков, как Вы написали в последней фразе. Можно отлично понимать, что защищаясь, ты поступаешь правильно и в то же время понимать, что война - зло. Но еще большее зло - не воевать, не защищать своих близких, свой народ.

И я вообще не понимаю: Вы тут на меня набросились за то, что я против телесных наказаний. Но получается, что у Ольги можно и убивать, и мучить - и Вы ей ничего не говорите, а у меня - убивать можно, но мучить нельзя - и тут же против меня все ополчились. Как-то странно это. Почему же ей никто ничего не говорит?

"что-то при такой логике, все орки и люди, убитые что Сэмом и Фродо, что армией Арагорна, в походах на Мордор, убиты неправильно;
но ладно, вообще, об этом и шла речь; что свобода Средиземья от Саурона оплачена, в том числе, недобровольными страданиями и насильственной смертью разумных существ, намеренно причиненными им другими существами; причиненными, кстати, не только при непосредственной защите, а вполне таки и в нападении первыми;"

Ну знаете ли... Вы ВК давно читали? Внимательно? Саурон и К вели войну и НЕ СОБИРАЛИСЬ ее прекращать. В этом случае такое нападение, как предпринимает Арагорн - та же защита. Нападение оно - только тактически, а стратегически - входит в защиту Гондора и всех западных земель. Если бы Саурон сидел спокойно в Мордоре и никому не пакостил, а на него бы напали - тогда другое дело. У Вас же получается странно - защищаться должны только буквально - сидеть в городе или крепости и отбивать атаки. Так войны не ведутся.

"возмездие справедливо, когда конкретное существо карают за его конкретные дела, в соответствии с общепринятыми нормами, и отношением вот этого конкретного существа к каждому конкретному совершенному им делу;
война и массовые вооруженные столкновения ничего общего с этим не имеют, и ни о какой человеческой справедливости там речь идти не может вообще;"

Это у Вас рассуждения к Толкину отношения не имеют. Потому что НИКОГДА и ни одного разу "светлые" не нападали первыми. ВСЕМ войнам Арды предшествовали какие-то преступления "темной" стороны. Убийство ли короля, нападение на мирные земли - всегда "темная" сторона была в чем-то виновна. Орки на чужую землю с добром не приходили.