![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Тут друг (не просто френд, а друг) приватом задал вопрос:
> Вопрос такой: как относиться к такой личности, как Степан Бандера?
Я сразу хочу сказать, что инструкций на эту тему я не выдаю. Я могу только высказать свое отношение к этой исторической персоналии.
1. Ну, не повезло нам с лидерами национально-освободительного движения. Не выдал Бог Украине дубликата Де Валеры или Коллинза.
2. С другой стороны, могло быть хуже.
То есть, Степан Бандера был экстремистом с тоталитаристскими замашками, и лично по-человечески он не нравится мне сейчас и не понравился бы, приведись воочию встретиться. Не люблю я
этих розовых очков, которые усиленно раздают на Западенщине - бандеровская фракция ОУН и против поляков, и против немцев, и против Советов работала по принципу "чем хуже, тем лучше". В смысле, чем больше гнобят народ - тем яростней народ поднимется на национально-освободительную борьбу и всеми врагами закусит. Мне категорически не нравится такая позиция и такой образ действий. Но при этом у меня сводит зубы от двух вещей:
1. когда крутят старую шарманку о том, как бандеровцы пособничали нацистам. Иногда с поэтическим добавлением про расстрелянных бандеровцами в Бабьем Яре. Я не знаю, сколько раз нужно дать человеку в кочан, чтобы он запомнил, что бандеровец мог попасть в Бабий Яр только в качестве кандидата на расстрел, и никак иначе.
2. когда бандеровцам вменяют в вину сам факт противодействия советским войскам. Особенно когда это делают с просоветских позиций. Потому что по количеству беды, которую советские войска принесли на Западную Украину, они уверенно соперничают с немцами, и националистическое государство, которое планировал Бандера, каким бы гадким оно ни вышло (а оно вышло бы вполне гадким), и рядом не стояло бы с Совком по степени гадостности.
И опять же повторюсь: при всей всей моей личной антипатии к Бандере, доведись мне жить в 40-е годы в Украине, я примкнула бы имено к националистическому подполью. Для меня других вариантов не существовало бы.
Бандера, как и любая историческая личность, заслуживает как минимум беспристрастного подхода к фактом. Кто-то любит его за то, чтоон делал. Кто-то ненавидит его за то, что он делал. Обе позиции я уважаю. Но позицию тех, кто ненавидит Бандеру на то, чего он НЕ делал или просто по соображениям "Кремль назначил его врагом, значит он враг", я иначе как идиотской считать не могу и уважать не способна.
Я сразу хочу сказать, что инструкций на эту тему я не выдаю. Я могу только высказать свое отношение к этой исторической персоналии.
1. Ну, не повезло нам с лидерами национально-освободительного движения. Не выдал Бог Украине дубликата Де Валеры или Коллинза.
2. С другой стороны, могло быть хуже.
То есть, Степан Бандера был экстремистом с тоталитаристскими замашками, и лично по-человечески он не нравится мне сейчас и не понравился бы, приведись воочию встретиться. Не люблю я
этих розовых очков, которые усиленно раздают на Западенщине - бандеровская фракция ОУН и против поляков, и против немцев, и против Советов работала по принципу "чем хуже, тем лучше". В смысле, чем больше гнобят народ - тем яростней народ поднимется на национально-освободительную борьбу и всеми врагами закусит. Мне категорически не нравится такая позиция и такой образ действий. Но при этом у меня сводит зубы от двух вещей:
1. когда крутят старую шарманку о том, как бандеровцы пособничали нацистам. Иногда с поэтическим добавлением про расстрелянных бандеровцами в Бабьем Яре. Я не знаю, сколько раз нужно дать человеку в кочан, чтобы он запомнил, что бандеровец мог попасть в Бабий Яр только в качестве кандидата на расстрел, и никак иначе.
2. когда бандеровцам вменяют в вину сам факт противодействия советским войскам. Особенно когда это делают с просоветских позиций. Потому что по количеству беды, которую советские войска принесли на Западную Украину, они уверенно соперничают с немцами, и националистическое государство, которое планировал Бандера, каким бы гадким оно ни вышло (а оно вышло бы вполне гадким), и рядом не стояло бы с Совком по степени гадостности.
И опять же повторюсь: при всей всей моей личной антипатии к Бандере, доведись мне жить в 40-е годы в Украине, я примкнула бы имено к националистическому подполью. Для меня других вариантов не существовало бы.
Бандера, как и любая историческая личность, заслуживает как минимум беспристрастного подхода к фактом. Кто-то любит его за то, чтоон делал. Кто-то ненавидит его за то, что он делал. Обе позиции я уважаю. Но позицию тех, кто ненавидит Бандеру на то, чего он НЕ делал или просто по соображениям "Кремль назначил его врагом, значит он враг", я иначе как идиотской считать не могу и уважать не способна.
no subject
Да и в России (Москве, Питере, Воронеже...) впервые за десятилетия появилось настоящее подпольное сопротивление. Выносить это потому что было уже невозможно.
Вообще как современные критики Сопротивлений не понимают, каким беспросветным мраком был СССР конца 1940-х...
no subject
no subject
Из известных людей Жигулин, например.
no subject
no subject
Хорошо ли то, что - не вышло? Ты говоришь, что получившееся по-любому хуже. Однако это из серии "история не любит сослагательного наклонения".
Как минимум, Олюшка, я думаю - благословен Господь, что не допустил. ДА, НЕСМОТРЯ НА. Аргументы твои я разделяю. Я о другом. А именно - то том, что раздавленная Украина имеет шанс подняться, поскольку Бог всегда по стороне тех, кого гнобят. А националистически восторжествовавшая, уничтожающая поляков (например) только за то, что они поляки, - не имела бы в Его глазах такого шанса. Ибо Он справедлив. И это касается, как понимаешь, не только ситуации "вот Бог вам всем за меня отплатит", но в равной же степени - и ситуации "Он и мне отплатит".
no subject
no subject
Просто как ни считай, а "ложь не к лицу воину". Не пособничали нацистам бандеровцы.
no subject
так, маленькая деталь.
no subject
no subject
no subject
Хотя бы просто потому, что с тем разноэтническим набором генов, который во мне собрался, ни одно националистическое государство не посчитало бы меня в достаточной мере своей:)
Ненавижу сегрегации по национальному, расовому или какому-либо другому признаку.
no subject
А вместе с тем - чем лучше оказалась идея "единого советского народа", где типа все равны, а на самом деле всех науськивают друг на друга....
В общем, как ни возьми - всё нехорошо. Кроме Царства Божьего. Но это - не на земле.
no subject
Идея "единого советского народа" сама по себе была не так уж плоха. Только исполнение, как всегда, подкачало.
no subject
no subject
А до Заксенхаузена и Бандера пытался договариваться с немцами.
no subject
no subject
no subject
no subject
а что, гугл уже отменили?
no subject
no subject
А Власов был генералом Красной Армии...
no subject
no subject
а то на заборах, знаете ли, тоже пишут... а там дрова.
no subject
Что перешёл. Как и Шухевич, как и полицаи, перешедшие в УПА, созданую для борьбы с гитлеровским режимом.
Если называть Шухевича "пособником нацистов" (при том, что фаза этого "пособничества" длилась до августа 41-го года), то и Власова надо называть советским генералом, кавалером орденов Ленина и Красного Знамени, участником героической обороны Москвы.
А "объективно" Власов, конечно, предатель. Как и Жуков (если говорить о 18-м годе). В отличие от Краснова, который просто пособник нацистов.
no subject
Если называть Шухевича "пособником нацистов" (при том, что фаза этого "пособничества" длилась до августа 41-го года), то и Власова надо называть советским генералом, кавалером орденов Ленина и Красного Знамени, участником героической обороны Москвы.
*****
Тут вопрос не кого как называть, а об аккуратности в изложении исторических фактов. Фраза на которую я отвечал была "Не пособничали нацистам бандеровцы". Шухевич какое-то время "пособничал" нацистам, служа в вермахте, а Власов служил в красной армии, что отрицать и умалчивать невозможно. Хотя их биографии к этому и не сводятся.
no subject
no subject
И не с 5го июля, а позже.
А ещё можно вспомнить, после чего его арестовали. Novoross недавно выкладывал документ. После серии убийств мельниковских активистов бандеровскими.
А ещё любопытные штрихи к портрету - пункты обвинения. Растрата средств, выделенных на работу организации в ЗапУкраине, вскрывшаяся после начала войны (понятно, что взяли его не за это, в результате конфликта между шефами бандеровцев и мельниковцев - РСХА и абвером).
Но это всё детали.
Интересно, как относиться не к Бандере, а Мельнику, к примеру. Бандера действительным лидером не был, а был жупелом; или именем на знамени, ага-ага.
Или к Коновальцу. Вы делаете разницу?
Де Валера или Коллинз?
Бульба или Шухевич?
К какому националистическому подполью вы бы примкнули, Ольга?
no subject
Вы думаете, они как на базаре тогда стояли и реккламные буклеты раздавали?
no subject
Географически - до войны они сидели (тренировались, жили, спорили) на одной базе абвера, и Коновалец, и Мельник, и Бандера. И молодые, и "старики". Во время войны - боролись за одну и ту же Западную Украину.
Всегда был выбор, даже у нас в Харькове, несмотря на преобладание одной из партий в местных органах
no subject
В Днепропетровске во время войны была только одна организация, мельниковского толка. Это выбор примерно как Горбачева в президенты.
no subject
И всё таки - если бы был выбор (вы во Львове), кого бы вы выбрали? Или для вас разницы нет?
no subject
***И всё таки - если бы был выбор (вы во Львове), кого бы вы выбрали? Или для вас разницы нет?***
У меня идейная ориентация играла бы последнюю роль. Меня интересовало бы, кто из командиров самый толковый.
no subject
***У меня идейная ориентация играла бы последнюю роль. Меня интересовало бы, кто из командиров самый толковый.
Не специалист в вопросе, но вряд ли большая толковость командиров УПА(б) обеспечила им уничтожение УПА(р). Скорее то, что бандеровцев поддерживали немцы.
Но ответ понятен.
no subject
С идеологией это почти не связано было. "Национализм" в понимании ОУН официально, по крайней мере, трактовался в гражданском смысле (государственный суверенитет и демократическое самоуправление), а не в этническом. Иначе не было бы смысла в таких обращениях.
no subject
а у нас в Тернополе Тягнибок лидирует в качестве кандидата в президенты. Вот выберут его - придется эмигрировать в Аргентину
no subject
no subject
no subject
no subject
Я многое помню из тех времен. Но "науськивания" не помню. Лишь добродушные анекдоты про богатеньких грузин, в пень глупых чукчей и Анку-пулеметчицу с Чапаевым. И еще - о каком-то первобытном (на ростовский взгляд) и вполне государственном антисемитизме на вашей (!) Советской Украине:((
Знаю о нем лишь по рассказам, но нужно - призову свидетелей (понятно, из Израиля).