morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2009-10-16 06:17 pm

Тут друг (не просто френд, а друг) приватом задал вопрос:

> Вопрос такой: как относиться к такой личности, как Степан Бандера?

Я сразу хочу сказать, что инструкций на эту тему я не выдаю. Я могу только высказать свое отношение к этой исторической персоналии.

1. Ну, не повезло нам с лидерами национально-освободительного движения. Не выдал Бог Украине дубликата Де Валеры или Коллинза.

2. С другой стороны, могло быть хуже.

То есть, Степан Бандера был экстремистом с тоталитаристскими замашками, и лично по-человечески он не нравится мне сейчас и не понравился бы, приведись воочию встретиться. Не люблю я
этих розовых очков, которые усиленно раздают на Западенщине - бандеровская фракция ОУН и против поляков, и против немцев, и против Советов работала по принципу "чем хуже, тем лучше". В смысле, чем больше гнобят народ - тем яростней народ поднимется на национально-освободительную борьбу и всеми врагами закусит. Мне категорически не нравится такая позиция и такой образ действий. Но при этом у меня сводит зубы от двух вещей:

1. когда крутят старую шарманку о том, как бандеровцы пособничали нацистам. Иногда с поэтическим добавлением про расстрелянных бандеровцами в Бабьем Яре. Я не знаю, сколько раз нужно дать человеку в кочан, чтобы он запомнил, что бандеровец мог попасть в Бабий Яр только в качестве кандидата на расстрел, и никак иначе.

2. когда бандеровцам вменяют в вину сам факт противодействия советским войскам. Особенно когда это делают с просоветских позиций. Потому что по количеству беды, которую советские войска принесли на Западную Украину, они уверенно соперничают с немцами, и националистическое государство, которое планировал Бандера, каким бы гадким оно ни вышло (а оно вышло бы вполне гадким), и рядом не стояло бы с Совком по степени гадостности.

И опять же повторюсь: при всей всей моей личной антипатии к Бандере, доведись мне жить в 40-е годы в Украине, я примкнула бы имено к националистическому подполью. Для меня других вариантов не существовало бы.

Бандера, как и любая историческая личность, заслуживает как минимум беспристрастного подхода к фактом. Кто-то любит его за то, чтоон делал. Кто-то ненавидит его за то, что он делал. Обе позиции я уважаю. Но позицию тех, кто ненавидит Бандеру на то, чего он НЕ делал или просто по соображениям "Кремль назначил его врагом, значит он враг", я иначе как идиотской считать не могу и уважать не способна.

[identity profile] maria-beata.livejournal.com 2009-10-16 05:24 pm (UTC)(link)
Гадостно вышло бы, соглашаюсь.
Хорошо ли то, что - не вышло? Ты говоришь, что получившееся по-любому хуже. Однако это из серии "история не любит сослагательного наклонения".
Как минимум, Олюшка, я думаю - благословен Господь, что не допустил. ДА, НЕСМОТРЯ НА. Аргументы твои я разделяю. Я о другом. А именно - то том, что раздавленная Украина имеет шанс подняться, поскольку Бог всегда по стороне тех, кого гнобят. А националистически восторжествовавшая, уничтожающая поляков (например) только за то, что они поляки, - не имела бы в Его глазах такого шанса. Ибо Он справедлив. И это касается, как понимаешь, не только ситуации "вот Бог вам всем за меня отплатит", но в равной же степени - и ситуации "Он и мне отплатит".

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2009-10-16 07:26 pm (UTC)(link)
не хотела бы я жить в националистическом государстве.
Хотя бы просто потому, что с тем разноэтническим набором генов, который во мне собрался, ни одно националистическое государство не посчитало бы меня в достаточной мере своей:)
Ненавижу сегрегации по национальному, расовому или какому-либо другому признаку.

[identity profile] maria-beata.livejournal.com 2009-10-16 07:31 pm (UTC)(link)
Аналогично.
А вместе с тем - чем лучше оказалась идея "единого советского народа", где типа все равны, а на самом деле всех науськивают друг на друга....
В общем, как ни возьми - всё нехорошо. Кроме Царства Божьего. Но это - не на земле.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2009-10-16 07:54 pm (UTC)(link)
ну а сейчас - если б не стравливали некоторые политеги людей, было б нормально.
Идея "единого советского народа" сама по себе была не так уж плоха. Только исполнение, как всегда, подкачало.

[identity profile] maria-beata.livejournal.com 2009-10-16 08:08 pm (UTC)(link)
В Союзе было много неплохих как бы идей. Но бездарно спёртых и бездарно реализованных.

[identity profile] uvanimo-bark.livejournal.com 2009-10-27 09:14 pm (UTC)(link)
вместе с тем - чем лучше оказалась идея "единого советского народа", где типа все равны, а на самом деле всех науськивают друг на друга....

Я многое помню из тех времен. Но "науськивания" не помню. Лишь добродушные анекдоты про богатеньких грузин, в пень глупых чукчей и Анку-пулеметчицу с Чапаевым. И еще - о каком-то первобытном (на ростовский взгляд) и вполне государственном антисемитизме на вашей (!) Советской Украине:((

Знаю о нем лишь по рассказам, но нужно - призову свидетелей (понятно, из Израиля).

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-10-17 02:54 am (UTC)(link)
Набор генов и у самого Бандеры был тот еще. Так сто сегрегации по национальному признаку не было бы, а вот по экс-гражданству, думаю, была бы.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2009-10-17 04:12 pm (UTC)(link)
Кое-кто тоже не был чистокровным немцем... Однако это ему не помешало...

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2009-10-17 07:19 pm (UTC)(link)
Да там этническая карта вообще особой роли не играла. Скажем так, не более, чем в послевоенной сталинской депортации определённых народов (по одному факту принадлежности к данному этносу). Вот и у УПА, типа, "по законам военного времени" евреи и поляки (и дальше - включая украинцев с Востока) попадали в "группу риска". А у какой воюющей стороны такого не было?

С идеологией это почти не связано было. "Национализм" в понимании ОУН официально, по крайней мере, трактовался в гражданском смысле (государственный суверенитет и демократическое самоуправление), а не в этническом. Иначе не было бы смысла в таких обращениях.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2009-10-17 07:52 pm (UTC)(link)
история нам показывает, что, увы, от гражданского национализма до этнического очень недалеко...
а у нас в Тернополе Тягнибок лидирует в качестве кандидата в президенты. Вот выберут его - придется эмигрировать в Аргентину

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-10-18 04:54 am (UTC)(link)
Для того, чтобы стать Президентом УКраины, мало быть лидероом в Тернополе.


[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2009-10-18 10:06 am (UTC)(link)
если у нас большинство проголосует "против всех" или вообще не придет на выборы, то он имеет шансы.