И снова про незабвенные пароконные мортирки

[morreth]

http://kot-kam.livejournal.com/570619.html?style=mine

Вот такую вот военную ситуацию изобразил в своей книге какой-то буржуинский аффтар. Так что не только наши разъезжают на пароконных мортирках, не только...

Но я тут читаю "Троецарствие". Я три раза начинала его читать и ломалась на ервой четверти, а тут рещшила сделать над собой уситлие и прониклась. Думаю, что "Троецарствие" нужно включать в "курс молодого бойца", то есть, начинающего писателя-фэнтезиста, в обязательном порядке. Во избежание пароконных мортирок.

Потому что отечественным авторам, как я заметила - ну и в целом авторам, принадлежащим к евро-американской культурной парадигме, свойствен поиск прежде всего технических решений военных задач. У Гаррисона-Хольма герой осадные орудия применяет не для осады, а на поле боя, у Камши пароконные мортирки выдумывают. Ну в крайнем случае какое-то хитроумное построение войска. Я не исключение, кстати. Не обошлось без самострелов.

У китайцев же совершенно другой подход. В точности по Сунь-Цзы: "Самое лучшее - это разбить замслы противника".

Причем если даже в дело идет немножко магии - оно выглядит совершенно достоверно.

Например, вершиной реализации полководческого гения Чжугэ Ляна является победа в битве у Красных Скал.

Я не буду описывать, как стороны заылали друг к другу шпионов и агентов влияния, вы прочитаете все это здесь:

http://www.lib.ru/POECHIN/SANGUO/sanguo.txt

Начиная с сорок четвертой по сорок девятую главы.

Скажу только, что когда ребе помолился и настал один сплошной четверг Чжугэ Лян поколдовал и вызвал восточный ветер, это уже не вызывает у читателя никаких нареканий с точки зрения достоверности. Ну вот умеет человек. Шаман. Даос.

А вот пароконные мортирки или варвары, прущие неуклонно на мушкетный огонь, продолжают вызывать дисбелив, ну хоть ты тресни.

Comments

[geralt.livejournal.com]

Лично для меня апофеозом этой вакханалии явилось изображение военных действий у Гудкайнда в "Правилах волшебника". Гудкайнд вроде не последний человек в англоязычной фэнтези и мысли у него в книгах интересные попадются, но как только речь доходит до избражения войны - просто плакать хочется. Чего стоит миллионная (!!!!) армия злого императора Джеганя, вторгающегося в пределы мира, где живут герои. При том, что на дворе там - с технической точки зрения - типичное средневековье, если не хуже. У меня фантазия отказала при попытке представить, как можно снабжать и перемещать такую армию. Во всём этом действительно есть что-то от игры в компьютерную стратегию, где юнитов строят из дерева и золота, а снабжают рудой и кристаллами.

[nicky-68.livejournal.com]

зато Сапковский не мудрствуя лукаво построил свою мегабитву на основе Ватерлоо, приправленного Грюнвальдом

положительно я бы охарактеризовал описание военных действий у Роберта Джордана.

[geralt.livejournal.com]

Ну и что? Зато у него битва под Бренной похожа именно на сражение, а не на сочинение по теме "Прикиньте, пацаны, какую прикольную тактику я придумал пикинёрам, с помощью которой они догоняют, окружают и мочат конницу". В конце концов важен результат. Уверяю вас, он мог бы и не давать прямых отсылок к тому же Ватерлоо и если сделал это, то как раз с целью поиграть с образованным читателем. В наше время это модно :)

Джордана не читал, сказать ничего не могу. Пугает меня эта нескончаемая сага, которую он ещё и не завершил в итоге...

[morreth.livejournal.com]

Ну, китайцы как-то справлялись.

[nicky-68.livejournal.com]

есть мнение что у китайцев так же как и у всех других верхний предел численности полевой армии определялся не мобпотенциалом а возможностями снабжения и управления, т.е. не более нескольких десятков тысяч человек. другое дело, что при этом общая численность войск, главным образом в гарнизонах, могла быть очень значительной - хотя с качеством их могли быть проблемы

[morreth.livejournal.com]

Там несколько другая штука. Я заметила в "Троецарствии": хотя общая численность армий указывалась в сотни тысяч, реальные оперативные соединения не превышали 10-15 тыс.

[geralt.livejournal.com]

Если судить по сочинениям историков, то персы тоже справлялись :) По Геродоту у Ксеркса было 2,5 миллиона человек плюс столько же обслуги :)

На практике, до появления железных дорог, полевая армия не могла превышать 100 тысяч при самой безупречной организации. Не случайно, даже такой гений стратегического маневрирования, как Наполеон свои колоссальные армии двигал, разбив их на корпуса по 50-60 тысяч, которые до места сражения двигались раздельно. И это, надо заметить, при наличии многочисленного офицерского корпуса и безупречно (до кампании 1812 года) поставленной службы снабжения.

Одним словом, размеры китайских армий вызывают серьёзные сомнения.

[geralt.livejournal.com]

Самое же смешное - непонятно зачем вообще иметь армию такого размера. Её ж ни в жисть не развернешь в боевой порядок и целиком в сражение не введёшь.

[morreth.livejournal.com]

Вот как раз у этих гавриков снабжение было налажено будь здоров.

[geralt.livejournal.com]

А какой максимальный размер там приводится?

[morreth.livejournal.com]

Армии в целом или одной оперативно-тактической единицы?
В первом случае может доходить до миллиона, во втором - не боле 30 000.

[geralt.livejournal.com]

Смотря, что считать армий, у этого слова обычно бывает два значения.

1. Армия как совокупность всех вооружённых сил государства
2. Армия как самое крупное войсковое соединение

Например Великая армия Наполеона, с которой он вторгался в пределы России имела численность в полмиллиона человек, но это была едва ли половина всех вооружённых сил Француской империи. Была ведь армия в Испании, в Италии и т.д.

Если понимать армию в первом смысле, то теоретически армия большого китайского княжества наверное могла доходить до миллиона. Хотя это какая-то запредельная степень милитаризации имхо. Например вооружённые силы Рима времён Августа (после завершения гражданских войн и реорганизации) оценивается в 100-350 тысяч человек (очевидно без/с вспомогательными войсками).
Если же понимать армию во втором смысле (как её, кстати, и представил Гудкайнд), т.е. как миллион человек наступающих в одном направлении под единым руководством, то это на мой взгляд фантастика.

Вот максимальная численность соединения в 30 000 выглядит совершенно разумной и полностью согласуется с современным взглядом на размеры войсковых соединений того времени.

[veber.livejournal.com]

Ольга-Ольга, а как там все ж таки "Луна". Мы жаждаем второй части на бумаге! А для этого ее надо закончить...

P.S. А не планируете ли уравновесить японскую историю Уэмуры - российской - Волкова? Я бы с удовольствием почитала и уверена, что со мной многие согласятся. Из этого можно было бы и отдельную книгу написать...

P.P.S. Недавно перечитывала "Харона". Чуть не прослезилась. Вспомнила, как в возрасте лет 4-5 меня водили смотреть танки на параде 9-го мая и ощутила вкус копченой колбасы из праздничного "заказа". Поразительно, что вам троим удалось создать такую приподнятую атмосферу советско-российского имперского пафоса. То есть я поняла, что такое "волна": когда читаешь эту главу, тебя дейтсвительно носит над землей.

[morreth.livejournal.com]

Пишем, пишем.
Прямо вот в настоящий момент...

Нащот Волкова не знаю. Подумаем.

[morreth.livejournal.com]

Тут надо учесть еще такой аспекти как пространство.
Пространства в Китае - сами знаете, какие. А китайцы еще со времен "сражающихся царств", когда, собственно, и оттачивалась их непревзойденная военная теория, сражались именно за контроль над пространством. То есть, мало ворваться на территорию противника а-ля Гудериан. Надо поставить ее под свой контроль. А это: свои гарнизоны на заставах и в крепостях, своя военная администрация в городах.

Вот для этого, я думаю, и нужны были стотысячные армии.

[zero2005.livejournal.com]

Спойлер: техника в "Троецарствии" тоже будет. И какая! Но - что характерно - это будет техника не чисто военная, а военно-транспортная.

[veber.livejournal.com]

Было бы кассно!
Я на сто пятьдесят процентов уверена, что это способствовало бы успеху соответсвующей части больше, чем японские приключения Уэмуры, так как оно, вне всяких сомнений, ближе нашим читателям. И это было бы очень интересно. А лично мне прям жалко: такой клевый персонаж!

[morreth.livejournal.com]

Причем начисто магическая!

[geralt.livejournal.com]

Я и говорю - если это целиком ВСЕ вооруженные силы княжества, то ещё туда-сюда. И обоснование с удержанием территории понятно. Другое дело, что у Рима пространства тоже были ещё те... У них правда было Средиземное море и возможность перебрасывать силы в нужную точку относительно быстро. Но насколько я помню, они просто перераспределяли легионы по провинциям, смотря по степени их "пожароопасности", так что в одной могло стоять до четырёх легионов, а в другой и пары когорт не наскрести. Скорее тут дело в том, что китайские царства воевали постоянно и армии выросли естественным путём за время войн.
Тут интересно другое. Все императоры Рима после Августа постоянно были озабочены тратами на армию и оптимизацией (читаем - сокращением) этой статьи расходов. А мы видим, что армии китайских царств были в несколько раз больше римской. Как же так? То ли Китай был намного богаче Рима, то ли эффективность фискальных органов у них была намного выше. Как там бедный китайский крестьянин интересно волок это всё на себе? Или может численность была выше? Численность населения Римской империи к моменту окончания гражданских войн оценивают в 45 миллионов....

[nicky-68.livejournal.com]

1. если брать период римской гражданской войны то думаю одномоментно стороны выставляли существенно больше солдат чем римская армия при Августе.
только у помпеянцев три армии - на балканах, в африке и испании. это тот период когда Римская империя на какое-то время превратилась в "сражающиеся царста", к счастью ненадолго :)

2. есть у меня смутное подозрение что сотни тысяч включали в себя немалое количество городской и сельской милиции т.е. военнобязанных, вооруженных и как-то обученных но в основное время занимавшихся производительным трудом

[geralt.livejournal.com]

"если брать период римской гражданской войны то думаю одномоментно стороны выставляли существенно больше солдат чем римская армия при Августе"

Согласен. В период постоянных войн, армия растёт бесконтрольно и почти безразмерно. Другой вопрос - как долго это способна выдержать экономика?

"есть у меня смутное подозрение что сотни тысяч включали в себя немалое количество городской и сельской милиции"

Есть у меня смутное подозрение, что большая часть этих армий существовала только на бумаге, в отчётах чиновников, ответственных за вербовку :)

[zero2005.livejournal.com]

Кстати, а проводится ли в "Троецарствии" вообще различие между техникой и магией?

[morreth.livejournal.com]

Древние вообще этого различия не проводили :). Даже сейчас "гидзюцу" - "инженерное дело" - может означать и "магия" :).

[silhiriel.livejournal.com]

А когда евро-американцы начинают писать "психологические" победы над врагом, часто лучше б не писали -- потому что тогда враги выходят такими идиотами, что им не армиями командовать, а в дурке сидеть надо. Не всегда, но... ну ты помнишь: приходит Гениальному Полководцу в голову решение, все союзники ахают, все враги покупаются, как миленькие, -- а обычный читатель как-то не видит полета гения, поскольку тогда гением выходит и он сам.

А вообще интересно, почему такое разделение?

[zero2005.livejournal.com]

А с другой стороны, идея победить врага уникальной вундервафлей подозрительно похожа на ту же магию, вид в профиль.

«Каждый чернокожий, которого Франция бросала на прорыв германской проволоки, имел амулет, купленный иногда за порядочные деньги, называемый на сенегальском языке «ши-ши». Трогательно наивны речи и рассуждения сенегальцев перед и после боя. «У него был плохой «ши-ши», пуля попала ему в лоб». «У меня великолепный «ши-ши» — прострелило в двух местах шинель, а меня не тронуло». И не тронутый, не испорченный цивилизацией негр идет в бой, заботясь больше всего о каких-то лягушачьих костях, зашитых в мешочек у него на груди. Современная машинная армия, очень и очень тронутая цивилизацией, также имеет свои, быть может, не столь безобидные «ши-ши», уделяет им такое же внимание, старается найти в них залог будущих побед и поражений. «Ши-ши» европейца — это боевая машина, это — автоматическое оружие, это — артиллерия, ползущая танковой гусеницей по пахоте и оборачивающаяся автомобилем на твердой дороге, это — воздушные дивизии аэропланов»{672}.» (http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/11.html)

[nicky-68.livejournal.com]

имхо у китайцев и вообще на востоке война шла между "своими" где психология противоположной стороны читалась как открытая книга
применение технических инноваций европейцами и американцами приносили крупные успехи в войнах с противниками не обладавшими таковыми а с конца 19 века вообще стали необходимым условием для победы. имхо налицо перенос психологии 20 века в более архаичные эпохи