Кажется, сова разъяснилась

[morreth]

Дорогие россияне!

Некоторые из вас решили (не буду показывать пальцем, но это в основном две Катерины), что, характеризуя априорное недоверие властям как черту украинской ментальности, я положительно зхарактеризую украинцев и подаю эту черту как нечто лестное, превозносящее украинцев над россиянами.

Такой вывод можно сделать только в силу опять же, большого непонимания, что такое украинский менталитет и как он сформировался. И в частности - как сформировалась конкретно эта черта.

Разъясняю. Черта эта, дорогие россияне, формировалась в течение веков, начиная, пожжалуй, с Кревской Унии, под влиянием другой очень интересной черты - склонности украинских властей к системному предательству своих. На протяжении веков бОльшая часть украинцев, прорывавшихся во власть (как правило, чужеземную), демонстрировала эту черту с такой регулярностью, что украинец подсознательно ждет предательства от любого другого украинца, если тот высказывает какие-то властные амбиции. Пусть даже те простираются только до уровня начальникак отдела на производстве.

Что категорически не способствует ни формированию гражданского общества (взаимное недоверие вех ко всем), ни притоку нормальных людей во власть (потому что при таких исходных установках люди, идущие во власть, сами внутренне постулируют свою готовность к предательству - и, соответственно, реализуют ее).

Эта национальая черта неоднократно отмечена классиками украинской литературы и отражена в поговорках и анекдотах.

И если кто-то думает, что постоянная готовность к предстальству, как активная, так и пассивная, позитивно характеризует наш народ - ему надобно для начала пойти и хорошенько выспаться.

Если и это не поможет, и он будет утверждать, что постинг http://morreth.livejournal.com/1125760.html несет в себе некое самовосхваление украинцев - с таким человеком я просто прекращаю диалог.

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Некоторые из вас решили (не буду показывать пальцем, но это в основном две Катерины), что, характеризуя априорное недоверие властям как черту украинской ментальности, я положительно зхарактеризую украинцев

Ты говорила о другом - о том, что "ни один украинец" не будет считать критика власти купленным. Это - вовсе не об априорном недоверии властям. Не подменяй тему.
Вообще эти разговоры о мнеталитете в применении к политике - притягивание за уши.

** и подаю эту черту как нечто лестное, превозносящее украинцев над россиянами.

Да, подаешь. Формой высказывания. Измени форму, если не хочешь продолжения непонимания.
Извини, у тебя это системное - в адрес россиян.
Если это одинаково поняли я, Дагмара, Мэйгри, Василиск и еще соклько-то не совсме тупого, но очень разного народу - это не повод подумать над формулировками? нет?

[morreth.livejournal.com]

Нет, не повод.
Это, извините, подтверждение наличия разницы менталитетов - готовность обижаться за державу и народ там, где вас не поругали, нет, и не забыли похвалить, нет, а всего лишь подчеркнули, что на проблему отношений народа и власти мы смотрим по-разному.
Ребята, сделайте что-то со своим восприятием.

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, я боюсь надо таки менять форму высказывания, если хочешь быть понятым правильно;
надо подспудно допускать, изначально учитывать при формулировке образовавшуюся разницу в контексте и наиболе распространенных трактовках; и / или всегда быть готовым дополнительно разъяснить, что:
1) высказывания "ни один" применительно к большим группам людей не являются буквальными, если прямо дополнительно не заявляется иное;
2) высказывания "некой общности свойственно" не означает "каждому, кто сам относит себя к этой общности свойственно" и даже "большинству из относящихся к этой общности свойственно" тоже не означает;
3) высказывания "мы тем-то отличаемся от вас" и "вы тем-то отличаетесь от нас" могут не нести положительных и отрицательных оценок и даже прямого противопоставления, поскольку противоположные свойства, характеристики, взгляды могут быть равно допустимы; если только эти конструкции дополнительно не усилены именно оценочными суждениями, и вообще, лучше уточнить еще раз;

и списывать это уже на разницу во владении языком и на разницу в словоупотреблении;
потому что, хоть убейте, если я пишу "для менталитета сторонников Партии Регионов характерно негативное или безразличное отношение к украинскому языку и отсутствие потребности в использовании этого языка в личном общении" я никак не исключаю из числа Партии Регионов Анну Герман, я ее туда включаю, и Анна Герман при случае не накинется на меня с обвинениями, а скорее на украинском же языке будет защищать права избирателей ПР не любить украинский язык и не пользоваться им всеми доступными способами;
потому что у нас обеих в голове намертво запаяно, что я отдельно, Анна Герман отдельно, Партия Регионов отдельно, сторонники Партии Регионов - каждый отдельно, все при своих отдельных особенностях

[estellgreydaw.livejournal.com]

Вот именно. Это, на самом деле, наш большой недостаток, а не великое достоинство... И бороться с этим можно только капитальной ломкой менталитета - а произвести эту ломку можно только в состоянии независимости. Ведь как исторически постоянно складывалось? Правильно. Никак не получалось Украине просуществовать в качестве независимого государства хоть сколько-нибудь долгое время (лет двадцать-тридцать хотя бы...) Естественно, полностью "своей" власти и не было. Оттуда ноги и растут.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Ольга, а ты не видишь некий парадокс в том, что на утверждение о готовности россиян защищать свое правительство, россияне(по крайней мере некоторая их наблюдаемая в сети часть) не гордятся, а обижаются? Не кажется ли тебе, что из этого факта следует базовый постулат "ругать правительство морально оправдано, а защищать его - нет", прописанный в сознании россиян? И что такая трактовка опрокидывает твое определение разницы в менталитетах наших народов?

[morreth.livejournal.com]

Нет, не кажется.
Я отлично помню прошлогодние азмолвки по поводу войны в Грузии - когда я писала "Кремль", специально и старательно избегая слова "Россия" а куча народу, в т. ч. Катерина, читала именно "Россия". Не знаю, почему. Загадочная русская душа.

Ну начать с того...

[geralt.livejournal.com]

... что вот это:

"... категорически не способствует ни формированию гражданского общества (взаимное недоверие вех ко всем), ни притоку нормальных людей во власть..."

в полной мере характерно и для России. Только причины обычно называются другие, не предательство, но результат получается аналогичный.

Вообще, мне кажется вы просто не поняли специфику реакции многих россиян на власть. В прошлом треде точнее всего это отношение резюмировал Хельги, заметив, что большинство россиян на бытовом уровне власть не любит, если не сказать сильнее. Однако при этом в публичной дискуссии многие склонны её защищать и нередко с недоверием относиться к её критикам. Я намеренно не буду пытаться объяснить причину такого поведения, просто фиксирую сам факт.

Re: Ну начать с того...

[virago-ghost.livejournal.com]

так собственно, только это и было зафиксировано:
- многие, кто лично власть не любит, тем неменее в публичных дискуссиях склонны, если не защищать власть, то с недоверием относиться к мотивам критикующих власть;

а в Украине - обратное, многие склонны, даже зная, что критикующий власть делает это с пользой для себя, доверять не ему, но его критике, и защищать власть от этой критики не станут; наоборот, человек, не критикующий власть, выглядит подозрительно, а защищающий власть или ее часть - купленным или неадекватным;

это сложившиеся у многих предустановки для восприятия действительности
отсюда и непонимание

Re: Ну начать с того...

[morreth.livejournal.com]

***в полной мере характерно и для России.***

Это вы, ребята, сами между собой. Обсуждать, что характерно для России - это я пас.

[geralt.livejournal.com]

Да уж, после всех этих холиваров...

[geralt.livejournal.com]

Просто из этого поста мне показалось, что линию различия Ольга проводит иначе - в Украине власть не любят, не любят давно и вот по какой причине - далее причина. Из этого как бы молчаливо следовало, что в России власть любят - если не все, то большинство. На самом же деле это не так. Парадокс русского человека как раз в том, что он власть терпеть не может, но как правило (до определённого момента) защищает её от нападок. Между тем на бытовом уровне непросто найти народ до такой степени равнодушный к постановлениям власти, если эти постановления идут в разрез с личными желаниями. Я это вокруг себя вижу ежедневно.
А разница в отношении к критикам власти следует мне кажется из разницы в оценке 90-х годов.

[virago-ghost.livejournal.com]

а-а, вот опять расхождение;
для меня это был очень четко не пост про то, что украинцы не любят власть;
это был пост про то, что украинцы с подозрением и сомнением относятся к людям, которые власть не критикуют открыто или выражают ей поддержку;
где-то так

[geralt.livejournal.com]

А в чём разница? Я так понимаю одно следует из другого. Странно было бы, если бы украинцы любили власть и при этом "с сомнением относились к людям, которые власть не критикуют открыто или выражают ей поддержку". А прочитанного вами сообщения я в исходном посте вообще не увидел. Т.е. его можно оттуда извлечь, но чтобы он был там в явном виде... Трудности коммуникаций или я к концу рабочего дня отупел в конец...

[virago-ghost.livejournal.com]

//А в чём разница? Я так понимаю одно следует из другого. Странно было бы, если бы украинцы любили власть и при этом "с сомнением относились к людям, которые власть не критикуют открыто или выражают ей поддержку".//

да нет, можно не любить власть, но никаких сомнений по поводу людей, открыто ее не критикующих иди поддерживающих, не испытывать

Спокойно, ребята, давайте о депе

[uvanimo-bark.livejournal.com]

Мы все русские, только разделившиеся из-за географических и иных причин. Давайте обратимся к бородатым историкам XXIV века, они ведь не знали таких понятий, как "пиар", и были далеки от палитеги. К Ключевскому, например.

Re: Спокойно, ребята, давайте о депе

[morreth.livejournal.com]

Это Ключевский-то был далек от палитеги? Ню-ню :)

Однако!

[kirill-bernikov.livejournal.com]

Ольга Александровна, искренне Вам сочувствую. Совершенно невинный пост http://morreth.livejournal.com/1125760.html вызвал ТАКОЕ! Вот чесслово, не хочу это всё никак комментировать.

Re: Спокойно, ребята, давайте о депе

[uvanimo-bark.livejournal.com]

Purqua pas? По крайней мере в современном постсоветском смысле.

Лекция XVI (http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec16.htm) (разобрался-таки с римскими цифрами:)

РАЗРЫВ НАРОДНОСТИ. Но я теперь же укажу общее значение этого северо-восточного направления колонизации. Все её следствия, которые я изложу, сводятся к одному скрытому коренному факту изучаемого периода: этот факт состоит в том, что русская народность, завязавшаяся в первый период, в продолжение второго разорвалась надвое. Главная масса русского народа, отступив перед непосильными внешними опасностями с днепровского юго-запада к Оке и верхней Волге, там собрала свои разбитые силы, окрепла в лесах центральной России, спасла свою народность и, вооружив её силой сплочённого государства, опять пришла на днепровский юго-запад, чтобы спасти остававшуюся там слабейшую часть русского народа от чужеземного ига и влияния.

Где-то рядом и о различии "великоросского" и "малоросского" менталитетов. Которое, конечно, есть.

Вот забавный афоризм (лекция XVII): Словом, великоросс лучше великорусского общества Лучше и не скажешь по сей день:)

[uvanimo-bark.livejournal.com]

Забыть трудно; раньше такое и в кошмарном сне бы не привиделось.

И божья благодать сошла
На Грузию! Она цвела
С тех пор в тени своих садов,
Не опасаяся врагов,
За гранью дружеских штыков.

Так в школе было затвержено, так и сейчас для русскоговорящих людей, какого бы гражданства они ни были. И разве не так? Кремль же - дело преходящее.

PS Но в критике своего правительства граждане соответствующего государства имеют безусловный приоритет. И россияне, видит Бог, стараются. На кухне в ЖЖ:)

[morreth.livejournal.com]

Да, популярный миф, который я, признаться, ненавижу: все, что к западу от Смоленска, просто на 400 лет вычеркивается из истории, погружается во мрак, лишь время от времени de profundis взывая к московским братьям об освобождении от чужеземного ига и влияния.

[uvanimo-bark.livejournal.com]

Да хватит о ненависти, Ольга! Ну, в нынешнем армрестлинге Россия побивает Грузию и Украину, и кого-там-еще?

Но какое такое "чужеземное иго?" О чем ты? Со времен не то чтобы Петра с Мазепою, но с Екатерины II Малороссия воспринималась как часть Российской Империи. Какое, скажи на милость, "иго"?

Ну ладно, те имперские и советские времена прошли, Украина теперь независима. Украина независима. Дай Бог, друзья. Но к чему именно теперь устраивать тут разборки?

У меня большинство родственников на в Украине - от Донбасса до Одессы. И далее, в Орхее (Аргеев, это в Молдавии). Есть и в Тбилиси. Наверное, я так и помру советским человеком.

[morreth.livejournal.com]

Барк, я считаю, что Ключесвкий сочинял благонамеренное историческое вранье.
И что в усугубляющейся неприязни между народами это благонамеренное вранье, которое воспроизводится из века в век, играет значительную роль.
Вот, собственно, и все.

[salezian62.livejournal.com]

Так и Австрия после известного аншлюсса вопринималась как "часть Третьего Рейха", и "Восточное Губернаторство" (Беларусь с Украиной)тоже воспринималась с 41-го по 44-й как "часть Германской Империи"... Я могу Вам подробно рассказать, как Россия выжигала Украину - буквально выжигала в начале 19 века - вплоть до кладбищ казацких сичевых, чтобы и духу украинства не было! Могу расказать Вам, как выкорчевывывался язык наш украинский в 19 же веке... Так что было иго. Настоящее иго варваров. Могу Вам рассказать, как Россия, оккупировав Грузию, выкорчевывала там Грузинскую Церковь, заменив всех до единого епископов грузинских - русскими. И тут же ввела в церквах грузинских богослужения ТОЛЬКО на церковнославянском языке, запретив Литургию древнюю - грузинскую... Так что и там иго было. Типа татарского. А может быть, и похуже.

[salezian62.livejournal.com]

Почитал Ваш ЖЖ. Если бы все россияне мыслили как Вы, то я бы назвал тот народ братским. Спасибо.

Недоуменно

[uvanimo-bark.livejournal.com]

Так он весь под замком:))))

Но могу Вас уверить, антиукраинских, антигрузинских и других анти- заяв там нету. Ольга подтвердит:))

Я зафренжу, если не возражаете? Только - никакой агрессии!

С уважением,
Барк, Белый Ворон Тол Эрессеа:)

[uvanimo-bark.livejournal.com]

Вот о "неприязни" мне непонятно. Ты знаешь - этнически я только на четверть русский. Но россиянин.

Спасибо

[uvanimo-bark.livejournal.com]

Просто не относите к "россиянам" тех мизераблей из ЖЖ, которые грузин с готовностью перекрещивают в "грызунов".

[uvanimo-bark.livejournal.com]

Да пребудет это в забвении. Иначе куда девать "гайдамаковщину"? Я ведь не только русский, а и поляк, и еврей. И украинец.

[uvanimo-bark.livejournal.com]

А ты не думаешь об отуречинии Украины?

[morreth.livejournal.com]

Ну, сербы ведь не отурчились.

[salezian62.livejournal.com]

Зафрендил Вас))) А с гайдамаччиной не все так просто. Это был народный бунт.

Re: Спасибо

[salezian62.livejournal.com]

Я и правда в последнее время осатанел на россиян. С Одной стороны, верятно, слишком часто общаюсь с такими вот: "УКраину намотаем на гусеницы танков, грузин сбросим в море", "Севастополь украсим виселицами с бандеровцами" и т.д. Говорили мне: "не читай комментариев к новостникам российским", "не смотри НТВ". НТВ не смотрю - жена иногда смотрит, а я увы, слышу. А вот комменты к новостникам читаю. От того и сатанею в адрес россиян все больше. А посему рад очень встречать таких, как Вы, вовсе не считающих, что "пора России омыть сапоги в Севастопольской бухте".