Двоемыслие

[morreth]

Когда Другой выложил фото "дивайса для тренировки благочестия", ЖЖ обежала волна возмущенных отзывов. Фото репостили все, кому не лень и комментировали: дикость. Средневековье.
Но вот вам фото аналогичного дивайса, сделанного, правда, с большим тщанием - и языческого, японского:



Надо проползти под этими тории на карачках - с ьтеми же целями, что и под иконой.

И что же? Где возмущенные вопли? Напротив, народ умиляется.

Знаете, господа, я такой подход как раз и полагаю ханжеским.

Лично же я - не ханжа. Мне совершенно похрен, кто пытается поставить меня на карачки - единоверец или язычник. Я не встану и все.

Comments

[estellgreydaw.livejournal.com]

вот меня возмутило что в том девайсе - типа, все ползут на карачках и иначе ни-ни.
В Свято-Тихвинском монастыре есть чудотворная икона. К ней все время идут люди. Она отделена небольшим барьерчиком. Туда заходишь - и можешь даже лечь перед иконой ничком, если чувствуешь в этом необходимость. Люди поступают по-разному - и я думаю, потому,ч то каждый приходит помолиться о разном.
А в том тренажере ползали все, кто хотел к иконе попасть, (хотя надеюсь, что все-таки не все, а только особо благочестивые). А если к иконе пришел помолиться инвалид? Который физически на карачках ползти не может. Или беременная. Им что же, выходит, нельзя?

[klangtao.livejournal.com]

Для чего, по идее, были сделаны арки-дуги в том "тренажёре"? Дабы во время процессии с иконой, во-первых, несущие оттеснялись к краям, чтобы желающие могли свободно под ней пройти, а во-вторых, проходящим не надо было слишком низко нагинаться. Но в итоге получилось как всегда - зачем эту раму держать, если можно на табуретки поставить? А бабушки и поползают, чего там...

(Сам обычай прохождения под иконой не комментирую - вера и благоговение принимает разные формы, кровоточивой тоже зачем-то понадобилось лезть через толпу, "оскверняя" всех ритуальной нечистотой, чтобы до кисточек на одежде Господа дотронуться. И Он её даже за суеверие не укорил, а как бы наоборот... Но мне, грешному, ни "полоса препятствия", ни "ручеёк" во время крестиного хода благоговения что-то не прибавляют)

[estellgreydaw.livejournal.com]

вот именно. Если бы под ней проходили, как и задумывалось... так ведь ползают же!
И почему в украинских церквях (что московского, что киевского патриархата, что в автокефальной) до этого не додумались?
менталитет, наверное, другой...

[maria-beata.livejournal.com]

Может, _пока_ не додумались?
Подождём чуток.
Я верю в людей!!!

[dgared.livejournal.com]

Скажем так: "Оба хуже!"(c) И мне тоже пофиг, кто пытается заставить меня встать на колени, он враг, ибо нарушает право свободы и добровольности, без которых нет искренности и веры, но есть ложи и суеверие. Вот так вот, пафосно.

[maria-beata.livejournal.com]

Нет. На колени - это одно. А ползти на карачках - пардон.
Впрочем, если силком да на колени - я тоже возбухну.
Ибо дело не в позе, а в принципе.
Но иногда бывает... "Господь гордеца издалека видит".
:-))))

[dgared.livejournal.com]

Вот именно, что силком.

[bisey]

Кстати, а где народ умиляется японской хреновине?

[geralt.livejournal.com]

Ну вот автор поста, из которого фотка. Пишет о храме очень благожелательно и всем рекомендует посетить.

[bisey]

Ну, тогда понятно. Японский храм - это, при всей возможной нихонофилии :), всё-таки чужое. Посетить его для европейца - это не более, чем игра, и ползанье на коленях - это всего лишь забавный обычай аборигенов. Синтоистов за пределами Японии не сыщешь. А вот фотка из России - это вроде как уже всерьёз, поэтому обидно.

Как говорил великий Винни-Пух: "По-моему, так" :)

[ayurchen.livejournal.com]

Мне совершенно похрен, кто пытается поставить меня на карачки - единоверец или язычник. Я не встану и все.
То есть вы с "единоверцем" таки верите в разное? Что тогда означает "единоверец" в данном контексте?

[klangtao.livejournal.com]

То есть "верить" = "становиться раком"? Другого содержания у єтого концепта вообще нет?

[ayurchen.livejournal.com]

Ну, если Вы настаиваете...
Меня, правда, больше интересует, по какому принципу зачисляет в "единоверцы" именно автор.

[uele.livejournal.com]

Просто тут коврик прикольнее

[ayurchen.livejournal.com]

да и тории поэстетичнее

[ayurchen.livejournal.com]

Никакого "благочестия" тут, конечно, не тренируют (в отличие от фоток Другого). Просто игра, суеверие. Смысл не в том, чтобы преклонить колени перед "святыней" и признать себя червём, а в том, чтобы протиснуться в дырку - может повезёт. В другом храме с таким же успехом нужно что-то перелазить. Просто японке в традиционной одежде проще протиснуться в эти тории, чем перепрыгнуть какой-нибудь ручей.

[morreth.livejournal.com]

И от протискивания в тории яичники немедленно заработают на всю катушку...

[ayurchen.livejournal.com]

Это было бы славно, но речь-то не об этом, а о концептуальном (на мой взгляд, конечно) отличии суеверного обряда-игры от "тренировки благочестия" на фотках Другого.

[alan-christian.livejournal.com]

Еще тогда думал написать, но как-то просто не сложилось.
ну, промелькнуло это иконопоклонническое устройство у меня во френдленте тоже - притом что очень редко получается в ЖЖ вылезать в последнее время...
Первая, она же единственная реакция была - ну и что?
Я в Ченстохове был. Кто был там же, поймет, о чем я ) Это вам не три метра на коленях, и никакой ковровой дорожки.
И в Лурде на большом Крестном пути, том самом, где escalera santa, по которой поднимаются на коленях.
Ну и, скажем, в Пруйле, the heart of my heart, в Страстную Пятницу - простирания, да.
Нормальная такая благочестивая практика. Ничем не круче обычных коленопреклонений. или поклонов super genua. А уж если почитать "9 способов молитвы отца ДОминика"... И другие вещи 13-14 вв, которые мне куда как ближе, чем современные благочестивые практики в стиле "все в кружок вокруг алтаря"...

В общем, не понимаю я, откуда столько шума. Насильно никого на колени не ставят...

[morreth.livejournal.com]

Ты знаешь, меня это все смущает и у нас. Я реально не понимаю этого. Один раз сходила в паломничество, но все равно не понимаю.

Когда я у Лакордера прочла, как Мария указала Доминику на монаха, спящего в неправильной позе - меня аж перекосило. Я лучше поверю, что у Доминика глюки, чем ы то, что Мария унизилась до такого мелкого стукачества.

[alan-christian.livejournal.com]

Ну, мне ли тебя учить читать источники в контексте ))
Лакордера под рукой нет, так что я навскидку не скажу, откуда он цитирует, - почти 100%, что из Vitae Fratrum. Но ты же понимаешь, что такое в данном контексте спать в неправильной и непристойной позе? Я помню эту историю. Голышом он спал, вот в чем фишка. Домыслите дальнейшее. Суть истории в том, что Доминик ночью видит Деву, кропящую все кельи подряд, кроме одной. Доминик спрашивает ее, а этого брата почему не благословили? Ответ прост: потому что этой ночью он не в благодати. Спрашиваете о подотчетном - имеете право. Мы отвечаем. Тут вопрос не в том, что Деве жалко покропить грешника. А в том, что плотский грех несовместим с благодатью. Помнишь же, чем дело кончилось? Кончилось дело тем, что ДОминик его расспросил и привел к исповеди. И в следующую ночь все было уже нормально )

Вопрос, зачем ему это? Ответ - потому что он за них всех отвечает... затем же, зачем он дарственную на земли порвал, затем же, зачем разогнал чисто по-кастильски тусню, коотрая собиралась в Сан-Систо у сестер, пока он был в отлучке. Нет, ни тусовка, ни секс ни разу не плохи, но они плохи, когда противоречат обетам. Обещал не пить - так не пей, блин! Хочешь пить - иди прочь из той общины, где ты обещал не пить, и тогда мы за тебя не в ответе. Нормальный расклад с observantia monastica, коотрую монашествующий сам для себя избирает.
Как раз наш-то Орден вызывал у более традиционных орденов бурю протестов за свою неслыханную свободу - Доминик рассылал на проповедь совсем молодых братьев, совершенно их не контролируя и предоставляя собственной совести...

[lady-yulika.livejournal.com]

Знаете что? Алан, Моррет!
Спасибо, что такие разговоры, как ваш, висят в сети в открытом доступе.
Вот это и есть самое настоящее "наставление на собственном примере". Может, я некстати, уж извините, но один такой вот ЖЖ-диалог стоит проповеди в храме.
И вообще, спасибо, что вы есть, живые и настоящие!

А то я частенько слышу, что, мол, люди о таком сейчас не разговаривают, и что про молитвы только в книжках пишут, а разве будет человек в здравом уме среди дня молиться?!

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Дело ещё и в том, что сочетание адорации болтов и этих воротцев не вызывает когнитивного диссонанса. А зелёная хрень рядом с иконой вынесла мне моск как глумление над чем-то дорогим сердцу.

снова о "тренажере"...

[tilimilitram.livejournal.com]

В меня та картинка, с ползущими под зелеными дугами прихожанками, как крошечная заноза впилась. Подумал, -- фото неудачное и назначение-то дуг иное. Нет, не верим! -- услышал в ответ. Нагуглил других ракурсов, да и сам с таким ответом согласился. Но отчего меня зацепил именно этот сюжет, разве мало я этих сюжетов видел? Да оттого, что в этом журнале, и оттого, что мне симпатичны люди дважды в год праздничным Крестным ходом обходящие нарядные храмы родного городка. И чем больше я узнаю о Ярославской земле вообще, и о Тутаеве(прежде Романове-Борисоглебске) в частности, тем теплее на сердце -- красивая земля, интересные люди, правильные живые священники. Лучше мне с ними потерять, чем с другими найти.

Правды ради, нужно отметить, никто "не пытается поставить прихожан на карачки" -- дело добровольное. Такая традиция почитания именно этого Образа. В храме можно согнувшись протиснуться под низким сводом и приложиться к иконе, но есть возможность подойти к ней и другим путем -- это случается нечасто.

По отдельности, Ольга, Ваши оценки, как будто верны. И посыл правильный. А в сумме, -- что-то важное выпадает.

Re: снова о "тренажере"...

[tilimilitram.livejournal.com]

Я, тугодум, не сразу смог этот пробел зацепить/обозначить.

Не знаю так ли это, но пару раз приходилось слышать, что иногда в японских ресторанах специально устраивают низкий вход, чтобы чуднЫе гайдзины вынуждены были с положеным поклоном входить. Будет ли такая механическая "напоминалка" препятствием для любознательного, уважающего себя туриста? Или японца? Навряд ли! Улыбнемся, войдем и ничего не утратим.

Низкий вход в вертеп в Храме Гроба Господня. Заложенный камнями прежде просторный, а теперь низенький и тесный вход в храм Рождества Христова в Палестине. В здравом уме никому в голову не приходит сделать их "комфортабельнее". А почему? В первом случае осознание величия Того к Кому приближаемся просто испаряет помыслы -- добровольно или вынужденно я поклонился. Во втором, вдобавок, протискиваясь мы прикасаемя к давней истории храма Рождества на Святой Земле.

Т.е. техническая необходимость, дань непривычным обычаям в чужом краю, и привычным в родном, в общем, многое нашего достоинства при вещах покруче поклона нимало не умаляет. Но вот, "зеленый тренажер", -- это уже ни в какие ворота :) А почему? А потому! Нет у меня такой потребности и Ему также вовсе не траектория подползания важна! И именно значимость Веры не позволяет делать ради нее то, во что нисколько не веришь. А кто-то другой верит и фальши не чувствует. Может ее(фальши) тут и нет вовсе.

Коленопреклонение, уместный земной поклон и православому и католику привычны. "Мы не рабы, рабы не мы!" -- я долго после оглашения отлеплял эту лишнюю коннотацию к словосочетанию "раб Божий" в молитвах. А уж как я удивился при виде падавших ниц при выносе Чаши. Не сразу все по местам расставилось. Значит вопрос лишь в степени/способе проявления реличиозного чувства? Ну, и в привычности/непривычности его проявления.

Резюме совсем простое. Внешнему наблюдателю уместность или неуместность безобидных местных обычаев, особенно по фото, никак не оценить -- познакомься поближе и оценка изменится наверняка.