Ах, как я все-таки иногда люблю народ!

[morreth]

http://sapojnik.livejournal.com/659320.html

Мне кажеттся иногда, что я понимаю, что именно чувствоал Христос, когда над Ним всячеески измывались.
Жалость. Бесконечную жалость к людям, которые до такого вот состояния себя довели, что сами жалости не имеют.
Иногда приходит такое особенное состояние, в котором я понимаю, что как бы ни пришлось пострадать несчастной Кунгаевой, а Буданову и его сторонникам хуже, и будет еще хуже. Если приходишь к этому путем логических рассуждений - это выглядит очень жестоким и холодным выводом, я знаю. Но когда вдруг пелена спадает, и ты видишь эти несчастные пустые души нагими - а они еще и показывают себя и хвалятся друг перед другом своими язвами... даже если Бога нет и рая и ада нет, даже тогда им хуже, чем бедной Кунгаевой - для нее все закончилось, а у них все впереди, им еще гнить и гнить, пока и над ними не опустится занавес. Когда это видишь, когда это ощущаешь - ничего, кроме жалости, испытывать невозможно.

Апдейт: сколько народу разом захотело, чтобы я их пожалела... уму непостижимо.

Comments

[boldogg.livejournal.com]

"так я же Вас об этом и спрашиваю
берете образцы "нормальных" (не знаю, что Вы точно имеете в виду) двухпартийных систем
берете момент их зарождения
смотрите, как система зарождалась
сравниваете
найдете общее в целях и методах - ваша версия работает
я не нахожу"

Ну же уже несколько (точно больше одного) раз говорил.
У НИХ ЭТО ШЛО ЭВОЛЮЦИОННЫМ, ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЁМ, НА ЭТО УШЛИ СОТНИ ЛЕТ.
У нас это пытаются сделать быстро. Вот отсюда и разница.
Нет, я не призываю вас непременно согласиться - но хотя бы услышьте меня.


"Когда правила игры не сложились - другая система."

Вы одно важно слово пропустили. Слово "ещё". Правила не сложились вовсе не потому, что не нужны, а потому, что _ещё_ не успели. Процесс не доведён не то что до конца - до середины ещё не доведён.

[morreth.livejournal.com]

***У НИХ ЭТО ШЛО ЭВОЛЮЦИОННЫМ, ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЁМ, НА ЭТО УШЛИ СОТНИ ЛЕТ.***

У японцев - нет.
Правда, они демократию построили по вашей схеме: "сначала наведем в стране порядок, а потом уж будем делать демократию". Ну и вышло то, что вышло: олигархический капитализм, война, общий крах...
Но в 1945 году американцы им тупо навязали свою схему - и как-то ничего получилось.

[boldogg.livejournal.com]

Я ещё когда у нас раньше о Японии речь заходила рассчитывал, что вы что-нибудь о ней компетентно скажете. Спасибо.
Вот для меня здесь принципиален именно положительный результат. Если хорошо подумать, то велика ли разница между американцами и местными, копирующими их же модель.
Так что пример с японцами я бы занёс сврей версии скорее в актив.

[morreth.livejournal.com]

***Вот для меня здесь принципиален именно положительный результат. Если хорошо подумать, то велика ли разница между американцами и местными, копирующими их же модель.
Так что пример с японцами я бы занёс сврей версии скорее в актив***

А оплатить этот положительный резултьтат войной со Штатами и многмиллионными жертвами вы тоже готовы?

[boldogg.livejournal.com]

Нет, вы меня не поняли. Я имею в виду под положительным результатом тот, что был получен с нуля после 45 года.
А войну со Штатами мы уже проиграли. И миллионы жертв есть - как раз те, про кого Хэльги писал.

[morreth.livejournal.com]

***Я имею в виду под положительным результатом тот, что был получен с нуля после 45 года**8

А этот положительный результат только в таком пакете выдается: твое государство ровняют с землей нах, потому что ремонтировать там уже нечего, и отстраивают заново по своим образцам.
Нравится?

***А войну со Штатами мы уже проиграли. И миллионы жертв есть - как раз те, про кого Хэльги писал***

Нееееет, вы не поняли :). _Те_ миллионы жертв, о которых писал Хэльги - Япония от них никуда не ушла. Реформы Мэйдзи попили с народа кровушки, и после войны были голодуха. инфляция, безработица... Я говорю о миллионах чисто военных жертв. О солдатиках, сгнившх в джунглях Филиппин, о гражданских, сгоревших под бомбами в своих бумажных домиках...

[boldogg.livejournal.com]

А государство, которое было, и сровняли нах. СССР то государство называлось. Не скажу, что мне его жалко, но ведь сровняли, факт.
Для меня принципиально, что _в принципе_ построить демократию "сверху" можно.
По-моему, необходимости имеенно прямого военного поражения нет. Важно, чтобы власть была
а) крепкой
б) в руках у тех, кто эту "демократию" построить хочет
В любом случае, не вижу причин, по которым нынешняя российская власть не может думать примерно так. Опять же, если чего-то ещё не было, то не факт, что никогда и не будет.

[morreth.livejournal.com]

***А государство, которое было, и сровняли нах. ***

Нет, его не сровняли нах. Это не так называется.
Сровняли нах это когда 40% жилого фонда уничтожено, равно 60% промышленности. Это когда два неурожая подряд - потому что мужчины на фронтах, а женщины мобилизованы в промышленность - и, как закономерное следствие, голод (японцев от натурального голодомора спасла только американская и австралийская продовольственная помощь). Это оно.

***Для меня принципиально, что _в принципе_ построить демократию "сверху" можно.***

Эта "демократия сверху" кончилась олигархией и войной.

***а) крепкой
б) в руках у тех, кто эту "демократию" построить хочет***

Они именно это и строят - "демократию". В кавычках.
А потом они пд лозунгом сырьевой и энергетической независимости Японии вторгаются в Китай - потому что невидят способа разрулить кризис внутри страны и не превратиться притом в политических покойников.
А потом начинается война.

[boldogg.livejournal.com]

Ольга, мы о разных вещах говорим. Я говорю о демократии сверху, которую построили американцы и которая войной не закончилась, ну, пока во всяком случае.
И не понимаю, откуда следует, что для такой попытки нужно обязательно _настолько_ конкретно сровнять страну. Может быть это не необходимое условие? Почему то, что получилось у янки в Японии не может получиться у Путина в России?

[abax.livejournal.com]

Ну, как говорил один конан-дойлевский герой, причин-то было семь... В нашем случае достаточно двух - 1) что делать не хотят 2) что и нельзя сделать - в силу характера организации власти. Наш режим стоит и держится _только_ на пирамиде прикормленных бизнесменов-чиновников - больше ни на чем. Как прикажете эту пирамиду разбирать? Впрочем, и попыток таких, повторяю, не было...

[boldogg.livejournal.com]

Я отвечу завтра и на это и на остальное. Сегодня у меня дела.

[boldogg.livejournal.com]

Пирамиду надо не разбирать, а облагораживать, если угодно.

[morreth.livejournal.com]

Потому что для этого нужно сначала повесить Путина, как повесили Тодзё. И вообще устроить Токийский процесс. Силовые структуры снести до земли, их начальников повесить или закатать в тюрьмы. Похерить старую Конституцию, посадить вынутых из тюрем и из-под домашних арестов диссидентов писать новую. Поставить автоматчиков на избирательные участки, чтобы те следили за тем, как вбрасывают, вынимают и подсчитывают бюллетени.

Причем надо учесть, что у американцев это получилось потому что их военные, которые руководили процессом, были идеалистичнее, чем их политики - в результате демократические процедуры в Японии поначалу работали лучше, чем в Штатах: их проводили люди, чьим идеалом была демократия из школьных учебников и которые о реальных политических торгах имели смутное представление.

***И не понимаю, откуда следует, что для такой попытки нужно обязательно _настолько_ конкретно сровнять страну. Может быть это не необходимое условие?***

Да нет, необходимое - потому что как иначе добраться до сердца страны и штыками навести там порядок? Никак. Ну разве что Россия цигель-цигель сдастся.
Понимаете, чтобы "демократия сверху" сработала - надо, чтобы ее делала команда идеалистов, которая ни в России, ни в Японии иначе как на чужих штыках к власти прийти не могла.
Я очень не хочу, чтобы в Россию кто-то пришел наводить демократию со штыком. Поэтому мне ближе идея демократии снизу. Оно спокойнее.

[abax.livejournal.com]

"У НИХ ЭТО ШЛО ЭВОЛЮЦИОННЫМ, ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЁМ, НА ЭТО УШЛИ СОТНИ ЛЕТ."
Я, как видите, услышал. Только мне неизвестен ни один пример "строительства" демократии в течение сотен лет. Природа явления, собственно говоря, этого не допускает. Начать играть по правилам можно только одним способом - взять, и начать. Потом эти правила можно менять, можно дополнять... но есть момент качественного перехода. В европейской истории, он фиксировался принятием конституций. Это не всегда приводило к демократии - были неудачные попытки (как во Франции), были попытки создать "полудемократию", в Европе всегда неустойчивую (как в Пруссии). После неудачных попыток цикл (создание авторитарной власти - ее банкротство или разложение - новая революция) повторялся, пока не устанавливалось демократическое правление.

[boldogg.livejournal.com]

Я здесь условно называю "демократией" положение вещей, сложившееся в ряде западных стран к данному моменту. Вы ведь не станете спорить, что к этому положению вещей они шли весьма долго?
Нужно, элементарно научить народ, что ушедший лидер не мишень для шишек - тогда и уходить проще будет.
Для меня, кстати, один из самых важных аргументов - уход Путина. Ведь спокойно мог остаться. И вспомните, как он аргументировал. "Не хочу нарушать конституцию". Вам, возможно это кажется мелочью, отговорками, чем угодно. Но, уверяю вас, это произвело впечатление на народ. В России такого вообще никогда не было - чтобы не свергли, с говном смешав, чтобы не помер и не состарился, а ушёл сам, в расцвете сил. Этот факт сам по себе важнейший стимул для развития демократии в России.
Людям после КПСС (да после всей русской истории!) нужно просто привыкнуть к тому, что власть не идол. Что ей не обязательно поклоняться. Скажем ещё Путину спасибо - ведь ему поклоняться пытаются, ведь ему стараются услужить по-всякому - он хоть не стимулирует эти попытки. Вообще, повезло с ним России. Да, знаете, и миру тоже повезло.
Да-да, напишите, что последний абзац тоже о чём-нибудь таком свидетельствует. Ну, что ж сделаешь - нравится он мне.
Вот, если хотите прочтите в эту тему: http://boldogg.livejournal.com/12408.html

[abax.livejournal.com]

"Для меня, кстати, один из самых важных аргументов - уход Путина. Ведь спокойно мог остаться. И вспомните, как он аргументировал. "Не хочу нарушать конституцию". Вам, возможно это кажется мелочью, отговорками, чем угодно. Но, уверяю вас, это произвело впечатление на народ"

Ага, только я вот не знаю, какое. Лично мне симпатичнее была бы откровенная (мягкая) диктатура - чем вот этакое "как бы мне так уйти, чтобы остаться", к тому же еще больше обесцененное поспешным и противозаконным изменением Конституции под нынешнего президента.

"Людям после КПСС (да после всей русской истории!) нужно просто привыкнуть к тому, что власть не идол. Что ей не обязательно поклоняться. Скажем ещё Путину спасибо - ведь ему поклоняться пытаются, ведь ему стараются услужить по-всякому - он хоть не стимулирует эти попытки."
Ну, я все-таки не псих, чтобы утверждать: хуже не бывает. Бывает. Бывает сильно хуже. Но это очень слабый довод в поддержку имеющегося...

[boldogg.livejournal.com]

"Ага, только я вот не знаю, какое. Лично мне симпатичнее была бы откровенная (мягкая) диктатура - чем вот этакое "как бы мне так уйти, чтобы остаться"

А мне не симпатичнее. Снова в то же упираемся - в имхи.

"Ну, я все-таки не псих, чтобы утверждать: хуже не бывает. Бывает. Бывает сильно хуже. Но это очень слабый довод в поддержку имеющегося..."

Он, понимаете ли, как раз потому слабый, что ничего хуже не произошло.

[abax.livejournal.com]

...и, как Вы понимаете, моя убежденность в пагубности режима основывается не на том, что Путин - кровавый тиран, а в том, что, по моему мнению, режим этот ведет лишь к разложению российского общества и государства, гниению и последующей катастрофе. Несмотря на отдельные (очень скромные) успехи, которые Вы отметили, он исключительно плохо справляется с функциями хозяйственного управления государством - за все богатые нефтяные годы ничего не сделано ни для образования, ни для здравоохранения, ЖКХ тоже как было, так и осталось в разваленном состоянии; ну, а уж про какие-то достижения на почве укрепления правопорядка вообще говорить не приходится.

[boldogg.livejournal.com]

Вот снова - мне трудно ответить что-то кроме того, что мне ситуация видится иначе.
Поймите - легко сказать, что сделано мало. Но мы ведь не можем провести эксперимент, и посмотреть, много ли было бы сделано на месте Путина кем-то другим. По-моему это весьма маловероятно.
А из его успехов одной Чечни хватит, чтобы войти в историю с большим плюсом.

[virago-ghost.livejournal.com]

//НИХ ЭТО ШЛО ЭВОЛЮЦИОННЫМ, ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЁМ, НА ЭТО УШЛИ СОТНИ ЛЕТ.
У нас это пытаются сделать быстро. Вот отсюда и разница.
Нет, я не призываю вас непременно согласиться - но хотя бы услышьте меня.//

простите, а с чего Вы взяли, что я Вас не слышу?
я прекрасно поняла эту вашу мысль все прошлые разы. Она неверна.
Потому что разница не в том, сколько лет занимает _построение_ системы, а в том, какие действия предпринимаются и к каким результатам они ведут. Например, в течение многих лет парламентского устройства в Англии-Великобритании, возможности население получить избираемого представителя в парламенте расширялись, а полномочия избираемых представителей расширялись, а полномочия назначаемых или наследственных членов парламента сужались. Контроль законодательной власти над исполнительной увеличивался, а судебная становилась все независимей. Этот роцесс не имел никакой непосредственной связи с существованием двухпартийной системы. В течение президентсва Путина полномочия законодательных властей на местах сужались, контроль законодательной власти над исполнительной уменьшался, контроль исполнительной власти в отношении законодательной - возрастал, роль неизбираемых членов законодательного органа выросла. Все это нашло отражение в законодательстве. Процесс прямо противоположный, хоть и развивающийся более в быстром темпе.
Как только руководство РФ начнет предпринимать действия в обратном направлении, я пожму плечами, и скажу, что их опять потянуло в сторону демократии. Сейчас тянет в противоположную.

//Вы одно важно слово пропустили. Слово "ещё". Правила не сложились вовсе не потому, что не нужны, а потому, что _ещё_ не успели. Процесс не доведён не то что до конца - до середины ещё не доведён.//

нет, не пропустила. Пока правила _еще_ не сложились и _еще_ не являются самым важным, демократии нет. Есть подделка, пародия, неудавшаяся попытка и т.п. Смотрите на Украину - видите подделку.

[boldogg.livejournal.com]

Знаете. если я вижу, что спортсмен перед прыжком в длину разбегается, то я не стану кричать - "А! Смотрите! Он вообще не в ту сторону движется!" Ровно потому не стану, что понимаю, зачем он это делает.
У нас уже был с Хэльги обмен репликами, на тему того как было надо поступать в 2000, если не так, как Путин. В итоге пришли (я во всяком случае пришёл) к тому, что как ни вертись, а если нет волшебной палочки, то придётся действовать примерно так, как действовал он.
Замечу ещё, что он ещё очень деликатно действовал. Можно было и намного грубее.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Знаете. если я вижу, что спортсмен перед прыжком в длину разбегается, то я не стану кричать - "А! Смотрите! Он вообще не в ту сторону движется!" Ровно потому не стану, что понимаю, зачем он это делает.//

с моей точки зрения :)) спортсмен бежит в сторону, противоположную яме для прыжков
видите ли, то, что я говорю, не имеет отношения к тому, правильно ли действовал Путин в какой-то конкретный момент. Чтобы Вы понимали, многие правительства, никаким боком не схожией с демократией, делали много нужного и полезного, и даже правильного и умного.
Так что довод о правильности действий Путина никак не отменяет изменений в политической системе.
Понимаете? Юлий Цезарь часто действовал очень правильно и умно, и достигал поставленных целей, но цели его лежали не в области укрепления и реставрации республиканского строя в римском государстве. Из песни слов не выкинешь

[boldogg.livejournal.com]

Да, какое-то время он пятится. Посмотрим, что сделает потом. Кстати, время разбега больше времени самого прыжка. Конечно, это уже перебор, нельзя так аналогией злоупотреблять, но тем не менее.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Да, какое-то время он пятится.//

я именно об этом. Он последовательно пятится уже восемь лет. Управленческий аппарат это направление только приветствует, а значительная часть населения соглашается, другая же - безразлична. Откуда при этом возьмется демократия, которая есть власть большинства?
Если большинству демократия не нужна?

[boldogg.livejournal.com]

Восемь лет в исторической перспективе - не так уж много. И снова повторю - пятиться можно дольше, чем собственно прыгать.
Я, например, как представитель "значительной части населения" которая согласна, считаю, что пятится как раз для прыжка. Вот отсюда "демократия" и возьмётся. Из намерения власти и согласия народа.

Если большинство _не понимает_ что она нужна, то это не значит, что не нужна. Значить только, что не понимает. Ничего, время идёт. Поймут.