![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Ах, как я все-таки иногда люблю народ!
http://sapojnik.livejournal.com/659320.html
Мне кажеттся иногда, что я понимаю, что именно чувствоал Христос, когда над Ним всячеески измывались.
Жалость. Бесконечную жалость к людям, которые до такого вот состояния себя довели, что сами жалости не имеют.
Иногда приходит такое особенное состояние, в котором я понимаю, что как бы ни пришлось пострадать несчастной Кунгаевой, а Буданову и его сторонникам хуже, и будет еще хуже. Если приходишь к этому путем логических рассуждений - это выглядит очень жестоким и холодным выводом, я знаю. Но когда вдруг пелена спадает, и ты видишь эти несчастные пустые души нагими - а они еще и показывают себя и хвалятся друг перед другом своими язвами... даже если Бога нет и рая и ада нет, даже тогда им хуже, чем бедной Кунгаевой - для нее все закончилось, а у них все впереди, им еще гнить и гнить, пока и над ними не опустится занавес. Когда это видишь, когда это ощущаешь - ничего, кроме жалости, испытывать невозможно.
Апдейт: сколько народу разом захотело, чтобы я их пожалела... уму непостижимо.
Мне кажеттся иногда, что я понимаю, что именно чувствоал Христос, когда над Ним всячеески измывались.
Жалость. Бесконечную жалость к людям, которые до такого вот состояния себя довели, что сами жалости не имеют.
Иногда приходит такое особенное состояние, в котором я понимаю, что как бы ни пришлось пострадать несчастной Кунгаевой, а Буданову и его сторонникам хуже, и будет еще хуже. Если приходишь к этому путем логических рассуждений - это выглядит очень жестоким и холодным выводом, я знаю. Но когда вдруг пелена спадает, и ты видишь эти несчастные пустые души нагими - а они еще и показывают себя и хвалятся друг перед другом своими язвами... даже если Бога нет и рая и ада нет, даже тогда им хуже, чем бедной Кунгаевой - для нее все закончилось, а у них все впереди, им еще гнить и гнить, пока и над ними не опустится занавес. Когда это видишь, когда это ощущаешь - ничего, кроме жалости, испытывать невозможно.
Апдейт: сколько народу разом захотело, чтобы я их пожалела... уму непостижимо.
no subject
так я же Вас об этом и спрашиваю
берете образцы "нормальных" (не знаю, что Вы точно имеете в виду) двухпартийных систем
берете момент их зарождения
смотрите, как система зарождалась
сравниваете
найдете общее в целях и методах - ваша версия работает
я не нахожу
//Например по совершенно классический привычке российской интеллигенции - что бы ни сделала власть, её не одобрять, критиковать и подозревать в худших намерениях //
помилуйте, я никаким боком не интеллигенция вообще, т.е. абсолютно, чтобы Вы понимали
заметьте, я нигде не убеждаю Вас, что демократия лучше той системы, которая в РФ, или той, которую предлагаете Вы. Наоборот, ничего лучшего она не гарантирует. Я всего лишь констатирую, что описываемый Вами результат (не сегодняшняя ситуация, а то, к чему по-вашему дело идет)- не демократия
//Издавна считается, что мыслящему человеку в России быть согласным с властью просто неприлично//
я не живу в России. Вопрос согласия или не согласия моего с действиями власти не имеет никакого отношения к типу общественного устройства
//Я вот не с вами первой такие разговоры веду - и кем уже только не побывал. И дураком полнейшим, и циничным негодяем, и даже, представьте себе, сотрудником ФСБ//
а какое это имеет отношение к моему разговору с Вами?
//Я, к слову сказать, просто поражаюсь, какие у Ольги в журнале люди корректные собрались - третий день о политике спорим и до сих пор ни один из моих оппонентов не скатился до ругани и обвинений//
так может потому, что у нас аргументы другие?
давайте еще раз:
демократия - не лучшая из известных систем устройства общества и не имеет приоритетов по обеспечению лучшего положения большинства населения
противник демократии - не значит глупый негодяй
поборник демократии - не значит умный и хороший человек
описываемая Вами двухпартийная система - не демократия и не парламентаризм, а симулякр этих явлений, который выполняет другие функции, не те, что они
//У нас правила игры ещё не сложились до конца. А неподходящего президента можно не ограничивать, а не допускать. Не думаю, что это хуже. Тот же Буш, хоть, вроде и ограниченный, столько дров наломал, что мало не показалось. Впрочем, не спорю, ограничивать тоже надо.//
вот и я о том. Когда допускают, но ограничивают - это одна система
Когда не допускают - другая. Только и всего.
Когда правила игры установились и они - самое ценное, это одна система. Когда правила игры не сложились - другая система.
//Авторитаризм в стиле Лукашенки он уже мог построить тридцать раз. Да и прямую диктатуру мог - и хрен бы ему кто помешал, Россия не Югославия. Мог хоть царём-батюшкой себя объявитть - в зависимости от личного вкуса.
Так что по-моему всё же он строит не другую, а ту самую систему. Удачи ему.//
Авторитаризм бывает не только в стиле Лукашенко. Он бывает тысячи разных стилей :) он бывает в стиле позднего Пиночета, например. Или Франко.
И царю-батюшке не нужно обзывать себя царем батюшкой.
А Путин строит государственный капитализм олигархического толка. В классическом понимании олигархии. А не в том, которое в России распространено.
no subject
берете образцы "нормальных" (не знаю, что Вы точно имеете в виду) двухпартийных систем
берете момент их зарождения
смотрите, как система зарождалась
сравниваете
найдете общее в целях и методах - ваша версия работает
я не нахожу"
Ну же уже несколько (точно больше одного) раз говорил.
У НИХ ЭТО ШЛО ЭВОЛЮЦИОННЫМ, ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЁМ, НА ЭТО УШЛИ СОТНИ ЛЕТ.
У нас это пытаются сделать быстро. Вот отсюда и разница.
Нет, я не призываю вас непременно согласиться - но хотя бы услышьте меня.
"Когда правила игры не сложились - другая система."
Вы одно важно слово пропустили. Слово "ещё". Правила не сложились вовсе не потому, что не нужны, а потому, что _ещё_ не успели. Процесс не доведён не то что до конца - до середины ещё не доведён.
no subject
У японцев - нет.
Правда, они демократию построили по вашей схеме: "сначала наведем в стране порядок, а потом уж будем делать демократию". Ну и вышло то, что вышло: олигархический капитализм, война, общий крах...
Но в 1945 году американцы им тупо навязали свою схему - и как-то ничего получилось.
no subject
Вот для меня здесь принципиален именно положительный результат. Если хорошо подумать, то велика ли разница между американцами и местными, копирующими их же модель.
Так что пример с японцами я бы занёс сврей версии скорее в актив.
no subject
Так что пример с японцами я бы занёс сврей версии скорее в актив***
А оплатить этот положительный резултьтат войной со Штатами и многмиллионными жертвами вы тоже готовы?
no subject
А войну со Штатами мы уже проиграли. И миллионы жертв есть - как раз те, про кого Хэльги писал.
no subject
А этот положительный результат только в таком пакете выдается: твое государство ровняют с землей нах, потому что ремонтировать там уже нечего, и отстраивают заново по своим образцам.
Нравится?
***А войну со Штатами мы уже проиграли. И миллионы жертв есть - как раз те, про кого Хэльги писал***
Нееееет, вы не поняли :). _Те_ миллионы жертв, о которых писал Хэльги - Япония от них никуда не ушла. Реформы Мэйдзи попили с народа кровушки, и после войны были голодуха. инфляция, безработица... Я говорю о миллионах чисто военных жертв. О солдатиках, сгнившх в джунглях Филиппин, о гражданских, сгоревших под бомбами в своих бумажных домиках...
no subject
Для меня принципиально, что _в принципе_ построить демократию "сверху" можно.
По-моему, необходимости имеенно прямого военного поражения нет. Важно, чтобы власть была
а) крепкой
б) в руках у тех, кто эту "демократию" построить хочет
В любом случае, не вижу причин, по которым нынешняя российская власть не может думать примерно так. Опять же, если чего-то ещё не было, то не факт, что никогда и не будет.
no subject
Нет, его не сровняли нах. Это не так называется.
Сровняли нах это когда 40% жилого фонда уничтожено, равно 60% промышленности. Это когда два неурожая подряд - потому что мужчины на фронтах, а женщины мобилизованы в промышленность - и, как закономерное следствие, голод (японцев от натурального голодомора спасла только американская и австралийская продовольственная помощь). Это оно.
***Для меня принципиально, что _в принципе_ построить демократию "сверху" можно.***
Эта "демократия сверху" кончилась олигархией и войной.
***а) крепкой
б) в руках у тех, кто эту "демократию" построить хочет***
Они именно это и строят - "демократию". В кавычках.
А потом они пд лозунгом сырьевой и энергетической независимости Японии вторгаются в Китай - потому что невидят способа разрулить кризис внутри страны и не превратиться притом в политических покойников.
А потом начинается война.
no subject
И не понимаю, откуда следует, что для такой попытки нужно обязательно _настолько_ конкретно сровнять страну. Может быть это не необходимое условие? Почему то, что получилось у янки в Японии не может получиться у Путина в России?
no subject
no subject
(no subject)
no subject
Причем надо учесть, что у американцев это получилось потому что их военные, которые руководили процессом, были идеалистичнее, чем их политики - в результате демократические процедуры в Японии поначалу работали лучше, чем в Штатах: их проводили люди, чьим идеалом была демократия из школьных учебников и которые о реальных политических торгах имели смутное представление.
***И не понимаю, откуда следует, что для такой попытки нужно обязательно _настолько_ конкретно сровнять страну. Может быть это не необходимое условие?***
Да нет, необходимое - потому что как иначе добраться до сердца страны и штыками навести там порядок? Никак. Ну разве что Россия цигель-цигель сдастся.
Понимаете, чтобы "демократия сверху" сработала - надо, чтобы ее делала команда идеалистов, которая ни в России, ни в Японии иначе как на чужих штыках к власти прийти не могла.
Я очень не хочу, чтобы в Россию кто-то пришел наводить демократию со штыком. Поэтому мне ближе идея демократии снизу. Оно спокойнее.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Я, как видите, услышал. Только мне неизвестен ни один пример "строительства" демократии в течение сотен лет. Природа явления, собственно говоря, этого не допускает. Начать играть по правилам можно только одним способом - взять, и начать. Потом эти правила можно менять, можно дополнять... но есть момент качественного перехода. В европейской истории, он фиксировался принятием конституций. Это не всегда приводило к демократии - были неудачные попытки (как во Франции), были попытки создать "полудемократию", в Европе всегда неустойчивую (как в Пруссии). После неудачных попыток цикл (создание авторитарной власти - ее банкротство или разложение - новая революция) повторялся, пока не устанавливалось демократическое правление.
no subject
Нужно, элементарно научить народ, что ушедший лидер не мишень для шишек - тогда и уходить проще будет.
Для меня, кстати, один из самых важных аргументов - уход Путина. Ведь спокойно мог остаться. И вспомните, как он аргументировал. "Не хочу нарушать конституцию". Вам, возможно это кажется мелочью, отговорками, чем угодно. Но, уверяю вас, это произвело впечатление на народ. В России такого вообще никогда не было - чтобы не свергли, с говном смешав, чтобы не помер и не состарился, а ушёл сам, в расцвете сил. Этот факт сам по себе важнейший стимул для развития демократии в России.
Людям после КПСС (да после всей русской истории!) нужно просто привыкнуть к тому, что власть не идол. Что ей не обязательно поклоняться. Скажем ещё Путину спасибо - ведь ему поклоняться пытаются, ведь ему стараются услужить по-всякому - он хоть не стимулирует эти попытки. Вообще, повезло с ним России. Да, знаете, и миру тоже повезло.
Да-да, напишите, что последний абзац тоже о чём-нибудь таком свидетельствует. Ну, что ж сделаешь - нравится он мне.
Вот, если хотите прочтите в эту тему: http://boldogg.livejournal.com/12408.html
no subject
Ага, только я вот не знаю, какое. Лично мне симпатичнее была бы откровенная (мягкая) диктатура - чем вот этакое "как бы мне так уйти, чтобы остаться", к тому же еще больше обесцененное поспешным и противозаконным изменением Конституции под нынешнего президента.
"Людям после КПСС (да после всей русской истории!) нужно просто привыкнуть к тому, что власть не идол. Что ей не обязательно поклоняться. Скажем ещё Путину спасибо - ведь ему поклоняться пытаются, ведь ему стараются услужить по-всякому - он хоть не стимулирует эти попытки."
Ну, я все-таки не псих, чтобы утверждать: хуже не бывает. Бывает. Бывает сильно хуже. Но это очень слабый довод в поддержку имеющегося...
no subject
А мне не симпатичнее. Снова в то же упираемся - в имхи.
"Ну, я все-таки не псих, чтобы утверждать: хуже не бывает. Бывает. Бывает сильно хуже. Но это очень слабый довод в поддержку имеющегося..."
Он, понимаете ли, как раз потому слабый, что ничего хуже не произошло.
no subject
no subject
Поймите - легко сказать, что сделано мало. Но мы ведь не можем провести эксперимент, и посмотреть, много ли было бы сделано на месте Путина кем-то другим. По-моему это весьма маловероятно.
А из его успехов одной Чечни хватит, чтобы войти в историю с большим плюсом.
no subject
У нас это пытаются сделать быстро. Вот отсюда и разница.
Нет, я не призываю вас непременно согласиться - но хотя бы услышьте меня.//
простите, а с чего Вы взяли, что я Вас не слышу?
я прекрасно поняла эту вашу мысль все прошлые разы. Она неверна.
Потому что разница не в том, сколько лет занимает _построение_ системы, а в том, какие действия предпринимаются и к каким результатам они ведут. Например, в течение многих лет парламентского устройства в Англии-Великобритании, возможности население получить избираемого представителя в парламенте расширялись, а полномочия избираемых представителей расширялись, а полномочия назначаемых или наследственных членов парламента сужались. Контроль законодательной власти над исполнительной увеличивался, а судебная становилась все независимей. Этот роцесс не имел никакой непосредственной связи с существованием двухпартийной системы. В течение президентсва Путина полномочия законодательных властей на местах сужались, контроль законодательной власти над исполнительной уменьшался, контроль исполнительной власти в отношении законодательной - возрастал, роль неизбираемых членов законодательного органа выросла. Все это нашло отражение в законодательстве. Процесс прямо противоположный, хоть и развивающийся более в быстром темпе.
Как только руководство РФ начнет предпринимать действия в обратном направлении, я пожму плечами, и скажу, что их опять потянуло в сторону демократии. Сейчас тянет в противоположную.
//Вы одно важно слово пропустили. Слово "ещё". Правила не сложились вовсе не потому, что не нужны, а потому, что _ещё_ не успели. Процесс не доведён не то что до конца - до середины ещё не доведён.//
нет, не пропустила. Пока правила _еще_ не сложились и _еще_ не являются самым важным, демократии нет. Есть подделка, пародия, неудавшаяся попытка и т.п. Смотрите на Украину - видите подделку.
no subject
У нас уже был с Хэльги обмен репликами, на тему того как было надо поступать в 2000, если не так, как Путин. В итоге пришли (я во всяком случае пришёл) к тому, что как ни вертись, а если нет волшебной палочки, то придётся действовать примерно так, как действовал он.
Замечу ещё, что он ещё очень деликатно действовал. Можно было и намного грубее.
no subject
с моей точки зрения :)) спортсмен бежит в сторону, противоположную яме для прыжков
видите ли, то, что я говорю, не имеет отношения к тому, правильно ли действовал Путин в какой-то конкретный момент. Чтобы Вы понимали, многие правительства, никаким боком не схожией с демократией, делали много нужного и полезного, и даже правильного и умного.
Так что довод о правильности действий Путина никак не отменяет изменений в политической системе.
Понимаете? Юлий Цезарь часто действовал очень правильно и умно, и достигал поставленных целей, но цели его лежали не в области укрепления и реставрации республиканского строя в римском государстве. Из песни слов не выкинешь
no subject
no subject
я именно об этом. Он последовательно пятится уже восемь лет. Управленческий аппарат это направление только приветствует, а значительная часть населения соглашается, другая же - безразлична. Откуда при этом возьмется демократия, которая есть власть большинства?
Если большинству демократия не нужна?
no subject
Я, например, как представитель "значительной части населения" которая согласна, считаю, что пятится как раз для прыжка. Вот отсюда "демократия" и возьмётся. Из намерения власти и согласия народа.
Если большинство _не понимает_ что она нужна, то это не значит, что не нужна. Значить только, что не понимает. Ничего, время идёт. Поймут.