Ах, как я все-таки иногда люблю народ!

[morreth]

http://sapojnik.livejournal.com/659320.html

Мне кажеттся иногда, что я понимаю, что именно чувствоал Христос, когда над Ним всячеески измывались.
Жалость. Бесконечную жалость к людям, которые до такого вот состояния себя довели, что сами жалости не имеют.
Иногда приходит такое особенное состояние, в котором я понимаю, что как бы ни пришлось пострадать несчастной Кунгаевой, а Буданову и его сторонникам хуже, и будет еще хуже. Если приходишь к этому путем логических рассуждений - это выглядит очень жестоким и холодным выводом, я знаю. Но когда вдруг пелена спадает, и ты видишь эти несчастные пустые души нагими - а они еще и показывают себя и хвалятся друг перед другом своими язвами... даже если Бога нет и рая и ада нет, даже тогда им хуже, чем бедной Кунгаевой - для нее все закончилось, а у них все впереди, им еще гнить и гнить, пока и над ними не опустится занавес. Когда это видишь, когда это ощущаешь - ничего, кроме жалости, испытывать невозможно.

Апдейт: сколько народу разом захотело, чтобы я их пожалела... уму непостижимо.

Comments

[boldogg.livejournal.com]

Вы всё время аргументируете свою позицию тем, что есть сейчас. Но это в ряде случаев всё равно, что упрекать ребёнка, второй год учащего английский, за то, что он не может Шекспира в оригинале прочитать.
Да, на данный момент многое из того, что вы говорите справедливо. Но ведь и то, о чём говорю я ещё далеко не сформировано! Когда СР достаточно вырастет она сможет конкурировать с ЕР на равных. Будут и формально и, что важнее, фактически равные условия.
Ещё раз говорю - подождём. И не сто лет, даже не двадцать, а всего три года. Если на следующих думских выборах СР получит больше чем сейчас, то это знак, что я прав. Если меньше, чем сейчас - то, увы, это будет аргумент в вашу пользу.

У нас настроения общества тоже особой поляризации не дают, если коммунистов не считать.


"Вы действительно полагаете, что так было и будет всегда? Что вот эти две партии записаны, как обязательные, в системе? И что существование оппозиционной партии санкционировано правящей, а не результат политического процесса, поддерживаемого в разных слоях общества?"

С чего вы это взяли? Нет, не полагаю конечно. Но у нас другой случай. У нас банально нет столько времени, сколько затратили на формировку этой системы они. Поэтому и идти приходится несколько иным путём. Окажется ли он успешным - см. выше. Время покажет. Мне кажется, что да. Во всяком случае, это вполне разумная попытка.

"А самое ужасное, что в вашем представлении личность Путина - характеристика работоспособности системы."

Опять же - с чего вы это взяли? Я такого не говорил. Как вообще чья-то личность может быть характеристикой работоспособности системы? Это, по-моему, даже с точки зрения русского языка просто бессмыслица.

Насчёт системы, которая сама тормозит вы правы. Но систему такую строить надо!! Она не появится по мановению волшебной палочки - пробовали уже в 91! Казалось, что стоит разогнать КПСС, провести приватизацию и заживём как в Европе. А вот не вышло что-то.
Так вот Путин сейчас эту самую систему и строит. И просто неумно попрекать его тем, что котлован под фундамент на небоскрёб не похож.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Казалось, что стоит разогнать КПСС, провести приватизацию и заживём как в Европе. А вот не вышло что-то.***

Да нет, никому из тех, кто принимал там решения, так НЕ КАЗАЛОСЬ. Это они вас обманывали, как головастиков. Ну не Вас, Вы тогда еще маленький были, а Ваших родителей.

[boldogg.livejournal.com]

Вообще-то я про народ и писал.
Но, кстати, совершенно не исключаю, что и у части власть предержащих первое время были иллюзии. У того же Бори, в злокозненность которого я тоже не верю.

[helgi-litvin.livejournal.com]

У Бори некоторые были, да. В отличие от тех, кто в него играл.

[boldogg.livejournal.com]

В те годы скорее сам Боря во много кого играл.
Говорю же вам - самые главные бяки устраивают идеалисты из лучщих побуждений. Гниды идеалистов осёдлывают уже позже.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Да и нет. Боря был очень сильный администратор и политик (в отличие от его преемника). И у него все сявки в кулаке было до самого конца. Это верно. Но процесса он невидел. На социальном и историческом уровне. На уровне укрощения сявок у него всё чётко было. А многие там видели, так что любо-дорого. Вроде две извилины у существа, а всё понимаете, и такоое понимает, и говорит, в глаза глядя.

[boldogg.livejournal.com]

Сявка понимает, но пассивно. Рулить Борей никто не рулил.

[helgi-litvin.livejournal.com]

На уровне административном и подковерном - никто. Мощный старик был, да. Т. е. периодически сявки что-то себе забирали, ибо у него много времени отнимали вредные привычки, но как только прочухивался, тут же всё возвращалось на свои места. Но и то они не им рулили, а без него, пока у хозяина были более важные дела, там, постижение экзистенции зеленого змия.
А на системном уровне - ну просто, например, он не мог оценить последствия гайдаровского плана реформ - реально не мог. А другие могли в полной мере.

[boldogg.livejournal.com]

Так и я о том. Делал он сам - а в те годы, кстати, он и пил куда меньше и помоложе был. Сявки лучше видели результаты (кстати, и то не факт. Не исключено, что просто лучше их использовали), но на принятие решений особо не влияли. и уж казать, что они его играли - большое преувеличение.

[helgi-litvin.livejournal.com]

играл = в смысле, вёл эту партию.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Вы всё время аргументируете свою позицию тем, что есть сейчас. Но это в ряде случаев всё равно, что упрекать ребёнка, второй год учащего английский, за то, что он не может Шекспира в оригинале прочитать.//

нет, не так. В РФ никаким образом не молодая демократия, которая учится. Молодая демократией ваша страна переболела, как гриппом. Болезнь прошла, все вернулось на круги своя.

//Да, на данный момент многое из того, что вы говорите справедливо//

да, и поскольку на момент похорон Брежнева я умела читать, к несчастью, то я помню, как это выглядело в 81-ом, 85-86-ом, 89-ом, 91-ом, 93-ом и т.п., и для меня это выглядит так, что скверную пародию на демократию, почти неработающую, смонтировали, потом демонтировали, и собирают теперь нечто другое. Почему Вы не видите, что монтируют сейчас другую систему, я могу предположить: как у всякого человека, положение которого пока не ухудшается, у вас вполне понятное желание ничего во власти не трогать, а все законсервировать, как есть.

//Когда СР достаточно вырастет она сможет конкурировать с ЕР на равных.//

а с чего бы ей расти и зачем конкурировать? она что, предлагает людям какую-то серьезную альтернативу, которую не предлагает ЕР? СР что, родилась из стремлений людей нечто изменить, или хотя бы из стремления политиков представить во власти интересы тех людей, которые хотят что-то изменить?

//Если на следующих думских выборах СР получит больше чем сейчас, то это знак, что я прав. Если меньше, чем сейчас - то, увы, это будет аргумент в вашу пользу.//

а каким образом это будет доказательством вашей правоты?
доказательством вашей правоты будет система, при которой оппозиция может блокировать решения провластной партии
а система, при которой СР получит большинство голосов, и тут же все управленцы сверху донизу осознают смену ветра, выпишутся из ЕР и запишутся в СР, как это уже было, - это не демократия
ничего подобного не происходит в нормальных демократиях
чиновчий аппарат не меняет свою партийную принадлежность по результатам выборов

//Опять же - с чего вы это взяли? Я такого не говорил. Как вообще чья-то личность может быть характеристикой работоспособности системы? Это, по-моему, даже с точки зрения русского языка просто бессмыслица.//

из ваших рассуждений о том, как опасно допустить, чтобы президентская власть досталасть неподходящему человеку, и что Путин - наилучший вариант
понимаете, когда человек по-настоящему боится, что власть достанется неподходящему человеку, он требует такой системы, при которой неподходящего человека можно ограничить в действиях
а не концентрирует всю власть в одних руках, да так, что при смене президента, президенту приходится полномочия уменьшать, а премьеру - увеличивать
в нормальных странах правила игры теже, люди на постах меняются
а не наоборот

//А вот не вышло что-то.
Так вот Путин сейчас эту самую систему и строит. И просто неумно попрекать его тем, что котлован под фундамент на небоскрёб не похож.//

Путин строит другую систему. Построенное похоже не на фундамент, а на другое, почти готовое здание

[boldogg.livejournal.com]

В РФ не молодая демократия, которая учится, да. У нас зрелая демократия, которая строится.

"Почему Вы не видите, что монтируют сейчас другую систему..."
По-моему, это не вполне корректная постановка вопроса. Можно не видеть чего-то потому, что оно не нравится. Но есть, понимаете ли и другой вариант - не видеть чего-то потому, что его нет.
Всё то, что я вижу, вполне укладывается в гипотезу о попытке сперва взять власть, а потом построить нормальную двухпартийную систему.
И, знаете, я тоже могу выдвинуть пару предположений, на тему того, почему вы этого не видите. Например по совершенно классический привычке российской интеллигенции - что бы ни сделала власть, её не одобрять, критиковать и подозревать в худших намерениях. Такая, знаете, древняя традиция. Видовой признак интеллигенции даже. Издавна считается, что мыслящему человеку в России быть согласным с властью просто неприлично. Я вот не с вами первой такие разговоры веду - и кем уже только не побывал. И дураком полнейшим, и циничным негодяем, и даже, представьте себе, сотрудником ФСБ.(Я, к слову сказать, просто поражаюсь, какие у Ольги в журнале люди корректные собрались - третий день о политике спорим и до сих пор ни один из моих оппонентов не скатился до ругани и обвинений)


"а каким образом это будет доказательством вашей правоты?
доказательством вашей правоты будет система, при которой оппозиция может блокировать решения провластной партии
а система, при которой СР получит большинство голосов, и тут же все управленцы сверху донизу осознают смену ветра, выпишутся из ЕР"

Тем образом, что это будет следующий шаг по тому пути, который я вам описывал. Но, разумеется, не последний.
А насчёт выписывания из ЕР и вписывания в СР - это только если СР получает 90 против десяти. А если 55 против 45? И при этом чётко даётся понять, что дальше будут качели - то ЕР, то СР?
Никто никуда не выпишется. Народ просто разделится на две команды.


"в нормальных странах правила игры теже, люди на постах меняются
а не наоборот"

У нас правила игры ещё не сложились до конца. А неподходящего президента можно не ограничивать, а не допускать. Не думаю, что это хуже. Тот же Буш, хоть, вроде и ограниченный, столько дров наломал, что мало не показалось. Впрочем, не спорю, ограничивать тоже надо.

"Путин строит другую систему. Построенное похоже не на фундамент, а на другое, почти готовое здание"

На какое? Авторитаризм в стиле Лукашенки он уже мог построить тридцать раз. Да и прямую диктатуру мог - и хрен бы ему кто помешал, Россия не Югославия. Мог хоть царём-батюшкой себя объявитть - в зависимости от личного вкуса.
Так что по-моему всё же он строит не другую, а ту самую систему. Удачи ему.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Всё то, что я вижу, вполне укладывается в гипотезу о попытке сперва взять власть, а потом построить нормальную двухпартийную систему.//

так я же Вас об этом и спрашиваю
берете образцы "нормальных" (не знаю, что Вы точно имеете в виду) двухпартийных систем
берете момент их зарождения
смотрите, как система зарождалась
сравниваете
найдете общее в целях и методах - ваша версия работает
я не нахожу

//Например по совершенно классический привычке российской интеллигенции - что бы ни сделала власть, её не одобрять, критиковать и подозревать в худших намерениях //

помилуйте, я никаким боком не интеллигенция вообще, т.е. абсолютно, чтобы Вы понимали
заметьте, я нигде не убеждаю Вас, что демократия лучше той системы, которая в РФ, или той, которую предлагаете Вы. Наоборот, ничего лучшего она не гарантирует. Я всего лишь констатирую, что описываемый Вами результат (не сегодняшняя ситуация, а то, к чему по-вашему дело идет)- не демократия

//Издавна считается, что мыслящему человеку в России быть согласным с властью просто неприлично//

я не живу в России. Вопрос согласия или не согласия моего с действиями власти не имеет никакого отношения к типу общественного устройства

//Я вот не с вами первой такие разговоры веду - и кем уже только не побывал. И дураком полнейшим, и циничным негодяем, и даже, представьте себе, сотрудником ФСБ//

а какое это имеет отношение к моему разговору с Вами?

//Я, к слову сказать, просто поражаюсь, какие у Ольги в журнале люди корректные собрались - третий день о политике спорим и до сих пор ни один из моих оппонентов не скатился до ругани и обвинений//

так может потому, что у нас аргументы другие?
давайте еще раз:
демократия - не лучшая из известных систем устройства общества и не имеет приоритетов по обеспечению лучшего положения большинства населения
противник демократии - не значит глупый негодяй
поборник демократии - не значит умный и хороший человек
описываемая Вами двухпартийная система - не демократия и не парламентаризм, а симулякр этих явлений, который выполняет другие функции, не те, что они

//У нас правила игры ещё не сложились до конца. А неподходящего президента можно не ограничивать, а не допускать. Не думаю, что это хуже. Тот же Буш, хоть, вроде и ограниченный, столько дров наломал, что мало не показалось. Впрочем, не спорю, ограничивать тоже надо.//

вот и я о том. Когда допускают, но ограничивают - это одна система
Когда не допускают - другая. Только и всего.
Когда правила игры установились и они - самое ценное, это одна система. Когда правила игры не сложились - другая система.

//Авторитаризм в стиле Лукашенки он уже мог построить тридцать раз. Да и прямую диктатуру мог - и хрен бы ему кто помешал, Россия не Югославия. Мог хоть царём-батюшкой себя объявитть - в зависимости от личного вкуса.
Так что по-моему всё же он строит не другую, а ту самую систему. Удачи ему.//

Авторитаризм бывает не только в стиле Лукашенко. Он бывает тысячи разных стилей :) он бывает в стиле позднего Пиночета, например. Или Франко.
И царю-батюшке не нужно обзывать себя царем батюшкой.
А Путин строит государственный капитализм олигархического толка. В классическом понимании олигархии. А не в том, которое в России распространено.

[boldogg.livejournal.com]

"так я же Вас об этом и спрашиваю
берете образцы "нормальных" (не знаю, что Вы точно имеете в виду) двухпартийных систем
берете момент их зарождения
смотрите, как система зарождалась
сравниваете
найдете общее в целях и методах - ваша версия работает
я не нахожу"

Ну же уже несколько (точно больше одного) раз говорил.
У НИХ ЭТО ШЛО ЭВОЛЮЦИОННЫМ, ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЁМ, НА ЭТО УШЛИ СОТНИ ЛЕТ.
У нас это пытаются сделать быстро. Вот отсюда и разница.
Нет, я не призываю вас непременно согласиться - но хотя бы услышьте меня.


"Когда правила игры не сложились - другая система."

Вы одно важно слово пропустили. Слово "ещё". Правила не сложились вовсе не потому, что не нужны, а потому, что _ещё_ не успели. Процесс не доведён не то что до конца - до середины ещё не доведён.

[morreth.livejournal.com]

***У НИХ ЭТО ШЛО ЭВОЛЮЦИОННЫМ, ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЁМ, НА ЭТО УШЛИ СОТНИ ЛЕТ.***

У японцев - нет.
Правда, они демократию построили по вашей схеме: "сначала наведем в стране порядок, а потом уж будем делать демократию". Ну и вышло то, что вышло: олигархический капитализм, война, общий крах...
Но в 1945 году американцы им тупо навязали свою схему - и как-то ничего получилось.

[boldogg.livejournal.com]

Я ещё когда у нас раньше о Японии речь заходила рассчитывал, что вы что-нибудь о ней компетентно скажете. Спасибо.
Вот для меня здесь принципиален именно положительный результат. Если хорошо подумать, то велика ли разница между американцами и местными, копирующими их же модель.
Так что пример с японцами я бы занёс сврей версии скорее в актив.

[morreth.livejournal.com]

***Вот для меня здесь принципиален именно положительный результат. Если хорошо подумать, то велика ли разница между американцами и местными, копирующими их же модель.
Так что пример с японцами я бы занёс сврей версии скорее в актив***

А оплатить этот положительный резултьтат войной со Штатами и многмиллионными жертвами вы тоже готовы?

[boldogg.livejournal.com]

Нет, вы меня не поняли. Я имею в виду под положительным результатом тот, что был получен с нуля после 45 года.
А войну со Штатами мы уже проиграли. И миллионы жертв есть - как раз те, про кого Хэльги писал.

[abax.livejournal.com]

"У НИХ ЭТО ШЛО ЭВОЛЮЦИОННЫМ, ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЁМ, НА ЭТО УШЛИ СОТНИ ЛЕТ."
Я, как видите, услышал. Только мне неизвестен ни один пример "строительства" демократии в течение сотен лет. Природа явления, собственно говоря, этого не допускает. Начать играть по правилам можно только одним способом - взять, и начать. Потом эти правила можно менять, можно дополнять... но есть момент качественного перехода. В европейской истории, он фиксировался принятием конституций. Это не всегда приводило к демократии - были неудачные попытки (как во Франции), были попытки создать "полудемократию", в Европе всегда неустойчивую (как в Пруссии). После неудачных попыток цикл (создание авторитарной власти - ее банкротство или разложение - новая революция) повторялся, пока не устанавливалось демократическое правление.

[boldogg.livejournal.com]

Я здесь условно называю "демократией" положение вещей, сложившееся в ряде западных стран к данному моменту. Вы ведь не станете спорить, что к этому положению вещей они шли весьма долго?
Нужно, элементарно научить народ, что ушедший лидер не мишень для шишек - тогда и уходить проще будет.
Для меня, кстати, один из самых важных аргументов - уход Путина. Ведь спокойно мог остаться. И вспомните, как он аргументировал. "Не хочу нарушать конституцию". Вам, возможно это кажется мелочью, отговорками, чем угодно. Но, уверяю вас, это произвело впечатление на народ. В России такого вообще никогда не было - чтобы не свергли, с говном смешав, чтобы не помер и не состарился, а ушёл сам, в расцвете сил. Этот факт сам по себе важнейший стимул для развития демократии в России.
Людям после КПСС (да после всей русской истории!) нужно просто привыкнуть к тому, что власть не идол. Что ей не обязательно поклоняться. Скажем ещё Путину спасибо - ведь ему поклоняться пытаются, ведь ему стараются услужить по-всякому - он хоть не стимулирует эти попытки. Вообще, повезло с ним России. Да, знаете, и миру тоже повезло.
Да-да, напишите, что последний абзац тоже о чём-нибудь таком свидетельствует. Ну, что ж сделаешь - нравится он мне.
Вот, если хотите прочтите в эту тему: http://boldogg.livejournal.com/12408.html

[abax.livejournal.com]

"Для меня, кстати, один из самых важных аргументов - уход Путина. Ведь спокойно мог остаться. И вспомните, как он аргументировал. "Не хочу нарушать конституцию". Вам, возможно это кажется мелочью, отговорками, чем угодно. Но, уверяю вас, это произвело впечатление на народ"

Ага, только я вот не знаю, какое. Лично мне симпатичнее была бы откровенная (мягкая) диктатура - чем вот этакое "как бы мне так уйти, чтобы остаться", к тому же еще больше обесцененное поспешным и противозаконным изменением Конституции под нынешнего президента.

"Людям после КПСС (да после всей русской истории!) нужно просто привыкнуть к тому, что власть не идол. Что ей не обязательно поклоняться. Скажем ещё Путину спасибо - ведь ему поклоняться пытаются, ведь ему стараются услужить по-всякому - он хоть не стимулирует эти попытки."
Ну, я все-таки не псих, чтобы утверждать: хуже не бывает. Бывает. Бывает сильно хуже. Но это очень слабый довод в поддержку имеющегося...

[abax.livejournal.com]

...и, как Вы понимаете, моя убежденность в пагубности режима основывается не на том, что Путин - кровавый тиран, а в том, что, по моему мнению, режим этот ведет лишь к разложению российского общества и государства, гниению и последующей катастрофе. Несмотря на отдельные (очень скромные) успехи, которые Вы отметили, он исключительно плохо справляется с функциями хозяйственного управления государством - за все богатые нефтяные годы ничего не сделано ни для образования, ни для здравоохранения, ЖКХ тоже как было, так и осталось в разваленном состоянии; ну, а уж про какие-то достижения на почве укрепления правопорядка вообще говорить не приходится.

[virago-ghost.livejournal.com]

//НИХ ЭТО ШЛО ЭВОЛЮЦИОННЫМ, ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЁМ, НА ЭТО УШЛИ СОТНИ ЛЕТ.
У нас это пытаются сделать быстро. Вот отсюда и разница.
Нет, я не призываю вас непременно согласиться - но хотя бы услышьте меня.//

простите, а с чего Вы взяли, что я Вас не слышу?
я прекрасно поняла эту вашу мысль все прошлые разы. Она неверна.
Потому что разница не в том, сколько лет занимает _построение_ системы, а в том, какие действия предпринимаются и к каким результатам они ведут. Например, в течение многих лет парламентского устройства в Англии-Великобритании, возможности население получить избираемого представителя в парламенте расширялись, а полномочия избираемых представителей расширялись, а полномочия назначаемых или наследственных членов парламента сужались. Контроль законодательной власти над исполнительной увеличивался, а судебная становилась все независимей. Этот роцесс не имел никакой непосредственной связи с существованием двухпартийной системы. В течение президентсва Путина полномочия законодательных властей на местах сужались, контроль законодательной власти над исполнительной уменьшался, контроль исполнительной власти в отношении законодательной - возрастал, роль неизбираемых членов законодательного органа выросла. Все это нашло отражение в законодательстве. Процесс прямо противоположный, хоть и развивающийся более в быстром темпе.
Как только руководство РФ начнет предпринимать действия в обратном направлении, я пожму плечами, и скажу, что их опять потянуло в сторону демократии. Сейчас тянет в противоположную.

//Вы одно важно слово пропустили. Слово "ещё". Правила не сложились вовсе не потому, что не нужны, а потому, что _ещё_ не успели. Процесс не доведён не то что до конца - до середины ещё не доведён.//

нет, не пропустила. Пока правила _еще_ не сложились и _еще_ не являются самым важным, демократии нет. Есть подделка, пародия, неудавшаяся попытка и т.п. Смотрите на Украину - видите подделку.

[boldogg.livejournal.com]

Знаете. если я вижу, что спортсмен перед прыжком в длину разбегается, то я не стану кричать - "А! Смотрите! Он вообще не в ту сторону движется!" Ровно потому не стану, что понимаю, зачем он это делает.
У нас уже был с Хэльги обмен репликами, на тему того как было надо поступать в 2000, если не так, как Путин. В итоге пришли (я во всяком случае пришёл) к тому, что как ни вертись, а если нет волшебной палочки, то придётся действовать примерно так, как действовал он.
Замечу ещё, что он ещё очень деликатно действовал. Можно было и намного грубее.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Знаете. если я вижу, что спортсмен перед прыжком в длину разбегается, то я не стану кричать - "А! Смотрите! Он вообще не в ту сторону движется!" Ровно потому не стану, что понимаю, зачем он это делает.//

с моей точки зрения :)) спортсмен бежит в сторону, противоположную яме для прыжков
видите ли, то, что я говорю, не имеет отношения к тому, правильно ли действовал Путин в какой-то конкретный момент. Чтобы Вы понимали, многие правительства, никаким боком не схожией с демократией, делали много нужного и полезного, и даже правильного и умного.
Так что довод о правильности действий Путина никак не отменяет изменений в политической системе.
Понимаете? Юлий Цезарь часто действовал очень правильно и умно, и достигал поставленных целей, но цели его лежали не в области укрепления и реставрации республиканского строя в римском государстве. Из песни слов не выкинешь