morreth | Итак, обещанный БУП

Итак, обещанный БУП

Я тут недавно, чисто по личным причинам, задумалась о словах Господа из Нагорной Пропоыеди: "Итак, если свет, который в тебе - тьма, то какова же тьма?".

Почему обсуждение трагедии Харрисонов вернуло меня к медитациям на эту тему? Потому что реакция людей - и моя собственная в первую очередь - очень уж ярко эту максиму проиллюстрировала.

Причем я не беру во внимание случай Лукьяненко и его подпевал. У меня журнал и френдлента уроденфрай, так что я отслеживала реакции людей в основном нормальных, вменяемых. Я сейчас процитирую Честертона по этому поводу (Шишков, прости...) Меня тут спросили - за что я его так люблю, если он сказал так много глупостей. Но помимо глупостей он давно сказал многое из того, что хочу сказать я, и сказал лучше. Конечно, вы можете считать, что и это глупости, и я даже не стану спорить. Я просто процитирую:

Современный мир отнюдь не дурен, в некоторых отношениях он чересчур хорош. Он полон диких и ненужных добродетелей. Когда расшатывается религиозная система (как христианство было расшатано Реформацией), на воле оказываются не только пороки. Пороки, конечно, бродят повсюду и причиняют вред. Но бродят на свободе и добродетели, еще более одичалые и вредоносные. Современный мир полон старых христианских добродетелей, сошедших с ума.

Конечно, Господь наш сказал еще лучше, чем Честертон - я уж молчу о своем жалком бормотании. Но даже кошке можно смотреть на короля, так кто же запретит мне обдумывать мысль Бога?

Ведь люди, требующие для Харрисона всяких кар, вовсе не порочны. По настоящему порочные люди радовались бы смерти младенца и несчастью приемных родителей. Судебное оправдание расстроило бы их только по одной причине - сумма страданий оказалась не так велика, как им хотелось бы.

Ради чистоты эксперимента отбросим и тот случай, когда добродетелью прикидывается либо грех, либо невроз (неважно, обман или самообман тут имеют место быть). Допустим, тот же Лукьяненко движим неподдельной жалостью к погибшему ребенку и патриотизмом без примечи шовинизма (я сказала "допустим"). В таком случае к его добродетелям - патриотизму и состраданию - как нельзя лучше подойдут слова, подобранные Честертоном: "дикие" и "ненужные". Кэт, я бы год искала эти самые слова - и не нашла. Понимаете теперь, почему я так люблю этого "злобного толстяка"?

Сострадание и патриотизм у Лукьяненко дикие - он их не обрезает лезвием мысли, не поливает потом и кровью, не удобряет волей. Они растут как сорняк и не плодоносят - поэтому они еще и ненужные. Эмоциональный фейерверк в пустоту. Но я говорю о людях, которые лучше, чем Лукьяненко и лучше, чем я - намного. Хотя быть намного лучше меня - не так уж трудно по большому счету, хе-хе. Людей из моей уроденфрай френдленты, которые где-то даже сочувствуют Харрисону, но при этом недоумевают - что, вот так вотпросто и отпустили? Нет, ну нельзя же так вот просто... Надо же как-то... мера за меру или что-то в этом духе...

Тут уж я без всяких "допустим" говорю, что мы имеем дело с несомненной добродетелью: чувством справедливости. Но ёлки ж палки, этот "злобный карлик" опять нашел то самое единственно верное выражение: "во времена Торквемады по крайней мере была система, которая отчасти примиряла правосудие и милосердие. Теперь они даже не раскланиваются при встрече". Ребята, вы можете думать о той системе как угодно плохо - но со второй частью тезиса нельзя не согласиться: справедливость и милосердие теперь даже не раскланиваются при встрече. Кума восхищается Эркюлем Пуаро, который считал убийц настолько конченными людьми, что, когда ему самому пришлось убить преступника, потому что другого выхода не было - он потом пошел и убил сам себя. Лена, я очень сожалею, что он это сделал не апстену. В этом была бы художественная завершенность. Еще один пример "дикой и ненужной добродетели". Ненужной - потому что самоликвидирующиеся солдаты это подарок врагу, дикой - потому что вот такой дикий вид и приобретает справедливость, свихнувшаяся на почве самой себя. Ну да ладно. Это предельный случай и литературный. Случай рядовой и нелитературный - и даже непечатный, по-моему - это реплика об огнемете. И эту реплику выдал не аццкий садист, а человек вполне сострадательный и не лишенный воображения. И что самое интересное - в человеке говорило в этот момент сострадание. Вот таким вот голосом. Свет, который в нас.

О себе я вообще молчу. То есть, я, вглядываясь в то, что до недавнего времени полагала добродетелями, прихожу в ужас, от того, как все они худосочны, маломощны и мрачны. Те из них, которые не оказались напудренными пороками и неврозами, я имею в виду. Я уж не говорю о том, как они дики и напрасны. Это полный тыздец.

Вот теперь я окончательно перестала верить в "работу над сбой по искоренению недостатков". Нет смысла. До сих пор я лицемерила, говоря себе и другим - "ну конечно же, у меня есть недостатки". Я сейчаас скажду штуку, которая от вас потребует некоторого ментального усилия по преодолению стереотипов мышления. А именно: у меня нет недостатков. Не знаю, как у вас, а у меня их точно нет. У меня есть только стремление к добру - но оно такое кошмарно хилое, что никак до добра дотянуться не может, психует, обидается, обкладывает всех матом - и в конце концов теряет сознание. Бросить его на борьбу с грехами - все равно что тренировать узника Освенцима для боя с Валуевым. Сколько ни тренируй - а его снесут одним ударом, причем первым же. Так какой смысл в работе над собой? Какой смысл тренировать этого заморыша? Его надо откормить сначала - он же по слабости своей разбивает все, что пытается поднять.

Нам нужно кормить наши добродетели, я это уже поняла. Пока они слабы - они будут вести нас по дурной дороге. Почему? Да потому что они еле ноги волокут, и всегда выбирают путь наименьшего сопротивления. Я вот люблю истину - и мне проще ради любви к ней наорать на человека, чем терпеливо что-то ему разъяснять. Потому что моя любовь к истине не выдерживает долгого усилия, у нее короткое дыхание, как у меня после двухмесячного бронхита. И так со всякой моей любовью. Осталось выяснить, чем откармливают любовь...

Flat | Top-Level Comments Only

С "временами Торквемады" тут та вещь, что (повторюсь) это имя совершенно конкретный контекст восприятия задаёт. Сравните например фразу... ну скажем об "успехах перевоспитания во времена Макаренко" и "успехах перевоспитания во времена Ягоды (или Ежова)" - хотя это одни и те же времена. Первая фраза звучит нормально, а вторая... ну, в общем, понятно, как она звучит. Ну, чтоб Честертону не назвать было человека, который в первую очередь прославился справедливостью и милосердием, а не человека, который как раз великолепнейшим образом иллюстрировал его слова о том, как ужасна сошедшая с ума добродетель. Тут-то мы ведь вспоминаем первым делом не "невероятное чудо", когда совмещаются милосердие и справедливость, а куда более распространённое дело, в котором не было ни того, ни другого. Так же, как если сказать о "временах Дзержинского" вспомнят гражданскую войну в России и ВЧК, а не леволиберальные реформы Ордоньеса в Уругвае.
Ну, и опять же - совершенно мне непонятно, почему надо выделять современный мир в качестве чего-то в этом смысле худшего. То, что человеческая справедливость несовершенна, те, кто даёт себе труд задуматься, понимают и сейчас. А кто не даёт - вряд ли понимал и раньше.

//Ну, чтоб Честертону не назвать было человека, который в первую очередь прославился справедливостью и милосердием, а не человека, который как раз великолепнейшим образом иллюстрировал его слова о том, как ужасна сошедшая с ума добродетель.//

м-м, простите, а что у Торквемады с ума сошла справедливость? или милосердие?
Мне кажется, и время Торквемады, и время Дзержинского - время и поведение людей в это время, а не деятельность конкретных названных персонажей, с которыми время ассоциируется, - как раз показатель определнного отношения людей к справедливости и милосердию, и понимания таковых.

//Ну, и опять же - совершенно мне непонятно, почему надо выделять современный мир в качестве чего-то в этом смысле худшего. То, что человеческая справедливость несовершенна, те, кто даёт себе труд задуматься, понимают и сейчас. А кто не даёт - вряд ли понимал и раньше.//

выводы в разное время делали разные

У Торквемады - ни то, ни другое. Я полагаю, он хотел своей вере послужить наилучшим образом. Ну, такой он нашёл наилучший образ - не лечить там, учить или защищать, а толкать власть предержащих к насилию и предательству. Толкать успешно, причём.
Что касается времени Торквемады... ведь даже в это время можно было найти менее одиозный пример. Который с упоминаемыми справедливостью и милосердием хоть каким-то боком соприкасался...

Выводы, действительно, в разное время (и в разном месте, и разные люди) делают разные. Только не по Честертону, похоже.

нет, ну если воспринимать, не время Торквемады - как период времени, а Торквемаду лично, как пример, то тут безусловно, никакой связи, да.
Потому что если взять времена Торквемады, то там справедливость не была целью правосудия, по определению, и милосердие понималось в соответствии с целью, для которой оно предназначено. Мы можем не разделять подобных взглядов, но справедливость и милосердие не были тогда ценностями сами по себе, не были целью.
Где-то так.
Не думаю, что Честертон имел в виду Торквемаду, как пример справедливости и милосердия хоть в каком-нибудь понимании.

Тогда почему "время Торквемады", а не "время Терезы Авильской", например? Вроде одно и то же время (по крайней мере, эпоха, годы разошлись) и страна - а ведь фраза, согласитесь, разный контекст задаёт. Потому что если я буду говорить "времена столыпинских галстуков" или "времена Дзержинского", а окажется, что я имел в виду отмену смертной казни Ордоньесом, то претензии за неправильное понимание читателями можно будет предъявить разве что мне.
Справедливость как возмездие за причинённое зло, на мой взгляд, вполне была целью правосудия во все времена - хотя и не единственной. Например, куда большее значение - в зависимости от времени и места опять же, имело значение "восстановление правильного порядка вещей", устрашение или компенсация ущерба. И представления о соразмерности справедливого возмездия вполне менялись. И для какой цели предназначено милосердие? Я полагаю, для уменьшения человеческих страданий. И тогда, и сейчас.

***Тогда почему "время Торквемады", а не "время Терезы Авильской", например?***

Птому что Тереза родилась через 15 лет после того, как Торквемада двинул кони.

Edited 2008-12-21 18:44 (UTC)

//и страна - а ведь фраза, согласитесь, разный контекст задаёт.//

Мне трудно с этим спорить, это индивидуально. Для меня контекст задает не страну, а временной и период: преследования за убеждения и противостояние в обществе в определенном ключе, реакция населения на процессы и казни и т.п. Христианские общины колбасит, но Реформация не торжествует еще.

//Потому что если я буду говорить "времена столыпинских галстуков" или "времена Дзержинского", а окажется, что я имел в виду отмену смертной казни Ордоньесом, то претензии за неправильное понимание читателями можно будет предъявить разве что мне.//

Если Вы будете обсуждать понимание справедливости, равенства и братства во времена Дзержинского, то четко обозначить период и примерный контекст: гражданская война и применение насилия для разрешения классовых противоречий, борьба идеологий, специфические приемы правосудия. Но я бы не поняла Вас в том контексте, что Джержинский и есть выдающийся пример справедливости.

//Справедливость как возмездие за причинённое зло, на мой взгляд, вполне была целью правосудия во все времена - хотя и не единственной. //

Возмездие за причиненное зло - было одной из целей правосудия, не единственной. Справедливость, как возмездие - одно из возможных пониманий справедливости. Так ее понимали не все и не всегда, даже во времена Торквемады. Все таки это разные вещи: возмездие и справедливость

//восстановление правильного порядка вещей//

это другое понимание справедливости

//И для какой цели предназначено милосердие? Я полагаю, для уменьшения человеческих страданий. И тогда, и сейчас.//

Об этом, ИМХО, Честертон и говорит. О разном понимании целей милосердия и его ценности

***Ну, чтоб Честертону не назвать было человека, который в первую очередь прославился справедливостью и милосердием, а не человека, который как раз великолепнейшим образом иллюстрировал его слова о том, как ужасна сошедшая с ума добродетель.***

Но едь это нарушило бы художественный замысел. Ему нужно было назвать именно главное пугало инквизиции, причем назвать для рядового читателя, который не знает, кто такой был, к примеру, Бернар Ги - и сказать, что пугало пугалом, а девизом инквизиции было "справедливость и милосердие", то есть в головах у людей была идея, что эти две вещи должны существовать ВМЕСТЕ, а не поврозь.

***То, что человеческая справедливость несовершенна, те, кто даёт себе труд задуматься, понимают и сейчас***

Сейчас не понимают, что ее нужно подпирать другими добродетелями, чтобы скомпенсировать ее несовершенство. И случай Харрисона это иллюстрирует.

Я такой художественный замысел, честно признаться, не понимаю. Потому что идея "справедливости и милосердия" в исполнении инквизиции меня привлекает ОЧЕНЬ намного меньше, чем в исполнении современного уголовного права (где, по крайней мере, формально гуманность тоже является одним из принципов деятельности). Потому что даже если у этих людей (могу допустить, что даже и у Торквемады) свои представления о справедливости и милосердии существовали - тут уже важно даже не то, что они друг с другом совмещались - а с чем ещё они совмещались помимо этого.

\\Сейчас не понимают, что ее нужно подпирать другими добродетелями\\
На мой взгляд, понимают в известной степени. Это понимание даже в законодательную практику включено. Понимание того, в частности, что важно не только то, что справедливость осуществляется - но и как она осуществляется. Потому что некоторые методы, даже применённые из любви к справедливости, её очень быстро губят на корню. Отсюда и запрет обратной силы закона (как бы ни хотелось задним числом справедливость навести), и ограничения, наложенные на следствие и суд, и много что ещё. И, кстати, право амнистии или смягчения наказания - как раз диктуется стремлением не только справедливость соблюдать, но и милосердие.

***Потому что идея "справедливости и милосердия" в исполнении инквизиции меня привлекает ОЧЕНЬ намного меньше, чем в исполнении современного уголовного права***

Я уже писала вам об этом - современное уголовное право могло бы выглядеть совершенно иначе, не будь права инквизиционного.
Например, обязательность адвоката и предоставление бесплатного защитника - это введение инквизиции, и в светское право пришло оттуда. "Невероятно, но факт". Ограничения на следственную пытку - тоже оттуда.

Ну, в раннем средневековье во многих странах следственной пытки как института не было вообще. Там, правда, был другой заскок - в сторону "суда справедливости и силы" (с) Филенко, он же "Божий суд" - т.е. ордалии и судебные поединки.
Кстати, по-моему, ещё в древнем Риме ограничения (или даже запрет в отношении граждан - не помню точно) на следственную пытку и виды наказаний вполне были.
А главное - Честертон-то говорит не о том, что стало лучше благодаря инквизиции (вопрос спорный, но допустим), а что стало хуже. У меня обратное мнение.

*** Там, правда, был другой заскок - в сторону "суда справедливости и силы" (с) Филенко, он же "Божий суд" - т.е. ордалии и судебные поединки***

Ага, по сути та же пытка - руки в кипящую воду совать или за раскаленное железо хвататься...

Честертон хотел сказать, что инквизиционный процесс, по крайней мере, декларировал необходимость совмещения справедливости и милосердия.
А в современных ему политических, социальных и правовых концепциях справедливость и милосердие это вещи взаимоисключающие друг друга. По крайней мере, некоторая доля истины в этом есть.

Flat | Top-Level Comments Only

Итак, обещанный БУП

Re: Даже боязно...

Re: Даже боязно...

Re: Даже боязно...

Re: Даже боязно...

Re: Даже боязно...

Re: Даже боязно...

Re: Даже боязно...

Re: Даже боязно...

Re: Даже боязно...

Re: Даже боязно...

Re: Даже боязно...

Re: Даже боязно...

Re: Даже боязно...