morreth | Итак, обещанный БУП

Итак, обещанный БУП

Я тут недавно, чисто по личным причинам, задумалась о словах Господа из Нагорной Пропоыеди: "Итак, если свет, который в тебе - тьма, то какова же тьма?".

Почему обсуждение трагедии Харрисонов вернуло меня к медитациям на эту тему? Потому что реакция людей - и моя собственная в первую очередь - очень уж ярко эту максиму проиллюстрировала.

Причем я не беру во внимание случай Лукьяненко и его подпевал. У меня журнал и френдлента уроденфрай, так что я отслеживала реакции людей в основном нормальных, вменяемых. Я сейчас процитирую Честертона по этому поводу (Шишков, прости...) Меня тут спросили - за что я его так люблю, если он сказал так много глупостей. Но помимо глупостей он давно сказал многое из того, что хочу сказать я, и сказал лучше. Конечно, вы можете считать, что и это глупости, и я даже не стану спорить. Я просто процитирую:

Современный мир отнюдь не дурен, в некоторых отношениях он чересчур хорош. Он полон диких и ненужных добродетелей. Когда расшатывается религиозная система (как христианство было расшатано Реформацией), на воле оказываются не только пороки. Пороки, конечно, бродят повсюду и причиняют вред. Но бродят на свободе и добродетели, еще более одичалые и вредоносные. Современный мир полон старых христианских добродетелей, сошедших с ума.

Конечно, Господь наш сказал еще лучше, чем Честертон - я уж молчу о своем жалком бормотании. Но даже кошке можно смотреть на короля, так кто же запретит мне обдумывать мысль Бога?

Ведь люди, требующие для Харрисона всяких кар, вовсе не порочны. По настоящему порочные люди радовались бы смерти младенца и несчастью приемных родителей. Судебное оправдание расстроило бы их только по одной причине - сумма страданий оказалась не так велика, как им хотелось бы.

Ради чистоты эксперимента отбросим и тот случай, когда добродетелью прикидывается либо грех, либо невроз (неважно, обман или самообман тут имеют место быть). Допустим, тот же Лукьяненко движим неподдельной жалостью к погибшему ребенку и патриотизмом без примечи шовинизма (я сказала "допустим"). В таком случае к его добродетелям - патриотизму и состраданию - как нельзя лучше подойдут слова, подобранные Честертоном: "дикие" и "ненужные". Кэт, я бы год искала эти самые слова - и не нашла. Понимаете теперь, почему я так люблю этого "злобного толстяка"?

Сострадание и патриотизм у Лукьяненко дикие - он их не обрезает лезвием мысли, не поливает потом и кровью, не удобряет волей. Они растут как сорняк и не плодоносят - поэтому они еще и ненужные. Эмоциональный фейерверк в пустоту. Но я говорю о людях, которые лучше, чем Лукьяненко и лучше, чем я - намного. Хотя быть намного лучше меня - не так уж трудно по большому счету, хе-хе. Людей из моей уроденфрай френдленты, которые где-то даже сочувствуют Харрисону, но при этом недоумевают - что, вот так вотпросто и отпустили? Нет, ну нельзя же так вот просто... Надо же как-то... мера за меру или что-то в этом духе...

Тут уж я без всяких "допустим" говорю, что мы имеем дело с несомненной добродетелью: чувством справедливости. Но ёлки ж палки, этот "злобный карлик" опять нашел то самое единственно верное выражение: "во времена Торквемады по крайней мере была система, которая отчасти примиряла правосудие и милосердие. Теперь они даже не раскланиваются при встрече". Ребята, вы можете думать о той системе как угодно плохо - но со второй частью тезиса нельзя не согласиться: справедливость и милосердие теперь даже не раскланиваются при встрече. Кума восхищается Эркюлем Пуаро, который считал убийц настолько конченными людьми, что, когда ему самому пришлось убить преступника, потому что другого выхода не было - он потом пошел и убил сам себя. Лена, я очень сожалею, что он это сделал не апстену. В этом была бы художественная завершенность. Еще один пример "дикой и ненужной добродетели". Ненужной - потому что самоликвидирующиеся солдаты это подарок врагу, дикой - потому что вот такой дикий вид и приобретает справедливость, свихнувшаяся на почве самой себя. Ну да ладно. Это предельный случай и литературный. Случай рядовой и нелитературный - и даже непечатный, по-моему - это реплика об огнемете. И эту реплику выдал не аццкий садист, а человек вполне сострадательный и не лишенный воображения. И что самое интересное - в человеке говорило в этот момент сострадание. Вот таким вот голосом. Свет, который в нас.

О себе я вообще молчу. То есть, я, вглядываясь в то, что до недавнего времени полагала добродетелями, прихожу в ужас, от того, как все они худосочны, маломощны и мрачны. Те из них, которые не оказались напудренными пороками и неврозами, я имею в виду. Я уж не говорю о том, как они дики и напрасны. Это полный тыздец.

Вот теперь я окончательно перестала верить в "работу над сбой по искоренению недостатков". Нет смысла. До сих пор я лицемерила, говоря себе и другим - "ну конечно же, у меня есть недостатки". Я сейчаас скажду штуку, которая от вас потребует некоторого ментального усилия по преодолению стереотипов мышления. А именно: у меня нет недостатков. Не знаю, как у вас, а у меня их точно нет. У меня есть только стремление к добру - но оно такое кошмарно хилое, что никак до добра дотянуться не может, психует, обидается, обкладывает всех матом - и в конце концов теряет сознание. Бросить его на борьбу с грехами - все равно что тренировать узника Освенцима для боя с Валуевым. Сколько ни тренируй - а его снесут одним ударом, причем первым же. Так какой смысл в работе над собой? Какой смысл тренировать этого заморыша? Его надо откормить сначала - он же по слабости своей разбивает все, что пытается поднять.

Нам нужно кормить наши добродетели, я это уже поняла. Пока они слабы - они будут вести нас по дурной дороге. Почему? Да потому что они еле ноги волокут, и всегда выбирают путь наименьшего сопротивления. Я вот люблю истину - и мне проще ради любви к ней наорать на человека, чем терпеливо что-то ему разъяснять. Потому что моя любовь к истине не выдерживает долгого усилия, у нее короткое дыхание, как у меня после двухмесячного бронхита. И так со всякой моей любовью. Осталось выяснить, чем откармливают любовь...

Threaded | Top-Level Comments Only

В применении к себе - не соглашаюсь полностью. У меня есть именно что пороки, и не вижу, почему бы не попробовать устранять их одновременно с откармливанием любви.

По настоящему порочные люди радовались бы смерти младенца и несчастью приемных родителей.

Как-то мне не верится. Порочные люди таким образом будут в основном собой представлять горе-сатанистов пятнадцати-двадцати лет от роду, да из этих-то половина радуется таким вещам только для эпатажу.

По существу согласен. Но есть "но"...
Я за разборками вокруг Честертона следил вполглаза, но кажется понял, чем он ряд людей раздражает. Тем что высказав сплошь и рядом верную мысль (и очень хорошо её высказав), тут же пристегнёт к ней такое, что хоть стой, хоть падай.
Совершенно верно, что "сошедшая с ума добродетель" - совершенно не фонтан, а иной раз так просто ужас. Но пример...
Я не знаю, может, Честертон имел что-то более широкое, говоря про "времена Торквемады", но тогда эти времена следовало бы, наверное, по другому обозначить. Потому что место и время (а главное - дело) при упоминании Торквемады приходят на ум совершенно конкретные. И там говорить о "примирении милосердия и справедливости" никак невозможно. Потому что в этом, первым приходящем на ум, контексте, не было ни того, ни другого. Нечему там было раскланиваться при встрече... А вот "сошедшие с ума добродетели" цвели и колосились.
Помимо прочего - показатель того, что добродетели великолепнейшим образом сходят с ума в любую эпоху, не только в современном мире.

+1 как говорится. При чем тут религия, при чем тут современность и с чего можно решить, что когда-то было лучше? Не было оно лучше. Кстати, "злобным" я его отнюдь не считаю, просто умения строить причинно-следственные связи и отличать желаемое от действительного у него, по-моему, не было вовсе.

А про Харрисона - ну не знаю даже, что и сказать. Меня раздражает пафос: "Американцы убили нашего ребенка" - как будто все дело к том, что ребенок "наш", а приемный папаша - американец. У нас в детдомах или у родителей-алконавтов как будто не происходит похуже. И все молчат, хотя бороться нужно с этим: их мы по крайней мере можем достать. А всяким возмущающимся патриотам могу посоветовать пойти в детдом и взять ребенка, а лучше двух, и вырастить их. Пусть покажут, что они лучше и способны на что-то, кроме как трындеть в ЖЖ.

Ты как всегда многое верно сказала.

Но понимаешь, добродетели в этом мире нет иного пути, кроме как сойти с ума. Я скажу тебе, чем откармливают любовь: любовью. И справедливость -- справедливостью, и так далее. Так хорошие родители пестуют в ребенке добродетели -- показывая ему, как они должны выглядеть и преломляться.

Но в этом мире нет ни единой добродетели без червоточины, и у нас, по определению, нет ни единого примера, как это вот должно быть (Иисуса при жизни не предлагать -- во-первых, с Ним тоже поступили по червивой справедливости, а во-вторых, мы по ТТХ по определению не можем Ему подражать). Мы хотим милосердия -- и отпускаем преступника; мы хотим справедливости -- и давим уже покаранного; мы хотим любви -- и ложимся к ногам недостойных, или достойных заставляем страдать.

Я могу только сказать -- не для себя, потому что мне эти слова уже не помогут, а для тебя и других, что лучше меня, -- что единственная надежда -- это все равно стремиться, не разочаровываться, не опускать руки, только так. Да, нам не будет справедливости, милосердия и любви -- но мы будем требовать, желать и молиться о справедливости, милосердии и любви, и пусть криво, но хотеть мы будем именно их, и никогда не должно нам хватить подделок этого мира. Может быть, в каких-то крупицах мы даже увидим искомое, как видят в глазах на обожженном лице былую красоту этого лица.

Как-то так, прости за пафос.

Завидую Вам :) Исходя из моего опыта - злобные старые безумцы числом намного превосходят число молодых гоблинов. Что, конечно, чисто субъективно.

"Наш"? Как будто они его купили, что ли..

Неужели Вы видите вокруг столько людей, которые искренне считают, что когда абстрактный человек умирает или страдает - это само по себе хорошо? Ведь даже маньяки истязают своих жертв потому, что им лично это нравится, либо потому, что считают, что жертва заслужила - т.е., из чувства справедливости. Террористы убивают людей из чувства патриотизма и опять-таки справедливости, и т.п. По-моему, людей, искренне и принципиально радующихся злу как самоцели, всё-таки не так много.

спасибо
эх, у меня прямо лабораторная работа по теме была на прошлой неделе, практикум
но мне так было не сказать

не знаю, что имел в виду Честертон, но я понимаю это так, что во времена Торквемады само собой разумеющимся было, что человеческая справедливость - кривая добродетель, и от ее самой лучшей версии нельзя ждать надежных долгосрочных результатов, а милосердие - редкое и противостоящее справедливости дело, а главное - ничто из них не самоценно, хоть иногда, невероятным чудом они соединяются в одном человеке или поступке. Теперь между нимикакая-то пропасть.
В каждом уголовном процессе судья спрашивает потерпевших, какого наказания заслуживает преступник.
Несмотря на то, что в уголовке мне доводилось представлять и потерпевших, и обвиняемых, я уже давно не могу разглядеть в озвучиваемой справедливости никакого другого содержания, кроме мести. Все остальное идет по классу милосердия.

Насчет диких, заблудившихся добродетелей Вы очень к месту вспомнили, да... Впрочем, у меня сильные сомнения насчет причин, по которым эти самые добродетели выступают столь громогласно: я подозреваю, что в большинстве случаев это неосознанный страх - заставляющий громко кричать самому себе "Со мной такого случиться не может, я этого совершить не могу, я другой, я лучше!". Если бы не этот страх, на мой взгляд, они вели бы себя намного приличнее - добродетели как добродетели, ИМХО, и вполне себе качественные добродетели.

С "временами Торквемады" тут та вещь, что (повторюсь) это имя совершенно конкретный контекст восприятия задаёт. Сравните например фразу... ну скажем об "успехах перевоспитания во времена Макаренко" и "успехах перевоспитания во времена Ягоды (или Ежова)" - хотя это одни и те же времена. Первая фраза звучит нормально, а вторая... ну, в общем, понятно, как она звучит. Ну, чтоб Честертону не назвать было человека, который в первую очередь прославился справедливостью и милосердием, а не человека, который как раз великолепнейшим образом иллюстрировал его слова о том, как ужасна сошедшая с ума добродетель. Тут-то мы ведь вспоминаем первым делом не "невероятное чудо", когда совмещаются милосердие и справедливость, а куда более распространённое дело, в котором не было ни того, ни другого. Так же, как если сказать о "временах Дзержинского" вспомнят гражданскую войну в России и ВЧК, а не леволиберальные реформы Ордоньеса в Уругвае.
Ну, и опять же - совершенно мне непонятно, почему надо выделять современный мир в качестве чего-то в этом смысле худшего. То, что человеческая справедливость несовершенна, те, кто даёт себе труд задуматься, понимают и сейчас. А кто не даёт - вряд ли понимал и раньше.

Моё личное окружение, понятно, иное, однако выходя за его пределы, розовые очки опасны. К старости в людях часто верх берёт обыкновенная беспричинная злобность, которую во взрослые годы удаётся подавить воспитанием.

Спасибо, Оль! Очень в тему и вовремя. Для меня лично.

//Ну, чтоб Честертону не назвать было человека, который в первую очередь прославился справедливостью и милосердием, а не человека, который как раз великолепнейшим образом иллюстрировал его слова о том, как ужасна сошедшая с ума добродетель.//

м-м, простите, а что у Торквемады с ума сошла справедливость? или милосердие?
Мне кажется, и время Торквемады, и время Дзержинского - время и поведение людей в это время, а не деятельность конкретных названных персонажей, с которыми время ассоциируется, - как раз показатель определнного отношения людей к справедливости и милосердию, и понимания таковых.

//Ну, и опять же - совершенно мне непонятно, почему надо выделять современный мир в качестве чего-то в этом смысле худшего. То, что человеческая справедливость несовершенна, те, кто даёт себе труд задуматься, понимают и сейчас. А кто не даёт - вряд ли понимал и раньше.//

выводы в разное время делали разные

Честертон хорош, спору нет, сформулировал изумительно, впечатление производит. Но тем не менее, по-моему, перемудрил.
По-моему, реакции типа нынешней на оправдание Харрисона имеют отношение совсем не к одичавшим добродетелям, но совсем напотив: к как-бы легитимной и тем драгоценной возможности отреагирования садистических наклонностей.

Мне, знаете, на всю жизнь запомнился и что-то важное о людях объяснил эпизод, которому я был свидетелем в 17 лет. Я в то лето работал в геологической экспедиции в Казахстане в пустыне Бетпак-Дала, которая тогда, сейчас не знаю, представляла из себя огромный ракетный полигон, по которому были раскиданы небольшие городки-гарнизоны, "площадки".
Наш лагер стоял у колодца недалеко от одной такой площадки. Мимо нашего лагеря проходила степная "дорога", по которой пару раз в неделю проезжал военный бензовоз. Два парня, ездивших на этом бензовозе, стали останавливаться у нас - попить чаю, поболтать, и таким образом у нас завелись "свои люди" в военном гарнизоне.
Однажды к нам в лагерь прикатилась другая машина. На ней приехали несколько пьяных солдат, которые, как стало понятно, прослышали, что у нас тут есть живые бабы, и приехали поинтересоваться на эту тему. Интерес им удовлетворить не удалось, и они уехали, а позже вечером мы обнаружили пропажу кое-каких вещей - не помню уже, что именно пропало, что-то не ценное, просто стырили что-то, что плохо лежало.
На другой день опять у нас остановился бензовоз, и за чаем кто-то рассказал солдатам с бензовоза о том, что произошло накануне. те сказали, что разберутся.
Позже в тот же день, или на следующий день мы увидели, в пустыне видно далеко, что в нашу сторону от площалки едет машина, грузовик. Как-то медленно едет. Потом стало видно, что впереди грузовика бегут какие-то люди, двое. Падают, поднимаются и снова бегут, пошатываясь, опять падают. а машина едет за ними, и когда они падают не тормозит, а только сигналит, грозя задавить. Так они добежали до самого до лагеря и рухнули замертво. Избитые оба были настолько, что лиц было совсем не разглядеть, сплошной кровоподтёк, и тела - оба были по пояс голыми - тоже сплошь окровавленные.
Из грузовика выскочили двое наших дружественных солдат с бензовоза и ещё несколько солдат и стали избивать этих двоих сапогами. Мы стояли вокруг, не понимали, что происходит, и все как-то оцепенели от происходившего.
Так, или иначе, в конце концов выяснилось, что это к нам пригнали позавчерашних визитёров просить прощения. Они его и стали просить, когда их для этого на минуту прекратили избивать - ползали на коленях, пытались поцеловать кому-то ноги, а радетели справедливости то и дело опять награждали их ударами сапог, требуя просить прощения убедительнее.
Из наших - нас было всего человек 15 - кто-то отворачивался, кто-то пытался остановить избиение, кто-то наоборот поддерживал, говоря, что так с ворами и нужно поступать.
В общем так, или иначе, это представление закончилось, и они побежали, точнее, падая и вставая, поволокли ноги впереди грузовика обратно на площадку.

Уверен, что Лукьяненко поддержал и одобрил бы аналогичное "воздаяние по справедливости" Харрисону, и сам бы с удовольствием принял участие, и ключевое слово тут - "удовольствие".

Лукьяненко? Нет, он не злобный. Он больше насчет пошуметь, судя по текстам.

***При чем тут религия, при чем тут современность и с чего можно решить, что когда-то было лучше?***

Но веь в современности дело так и обстоит - а что человек заблуждался насчет когда-то было лучше... так кто не заблуждается вообще?

***это неосознанный страх - заставляющий громко кричать самому себе "Со мной такого случиться не может, я этого совершить не могу, я другой, я лучше!"***

Но ведь и этот страх - страх маленькой добродетели быть незамеченной и невознагражденной. Порок пищит совсем другим голосом :).

***Ну, чтоб Честертону не назвать было человека, который в первую очередь прославился справедливостью и милосердием, а не человека, который как раз великолепнейшим образом иллюстрировал его слова о том, как ужасна сошедшая с ума добродетель.***

Но едь это нарушило бы художественный замысел. Ему нужно было назвать именно главное пугало инквизиции, причем назвать для рядового читателя, который не знает, кто такой был, к примеру, Бернар Ги - и сказать, что пугало пугалом, а девизом инквизиции было "справедливость и милосердие", то есть в головах у людей была идея, что эти две вещи должны существовать ВМЕСТЕ, а не поврозь.

***То, что человеческая справедливость несовершенна, те, кто даёт себе труд задуматься, понимают и сейчас***

Сейчас не понимают, что ее нужно подпирать другими добродетелями, чтобы скомпенсировать ее несовершенство. И случай Харрисона это иллюстрирует.

нет, я имел в виду страх самому свалиться - не в эту, так в другую яму...

кстати, в тему стих Летучего Медведя

У Торквемады - ни то, ни другое. Я полагаю, он хотел своей вере послужить наилучшим образом. Ну, такой он нашёл наилучший образ - не лечить там, учить или защищать, а толкать власть предержащих к насилию и предательству. Толкать успешно, причём.
Что касается времени Торквемады... ведь даже в это время можно было найти менее одиозный пример. Который с упоминаемыми справедливостью и милосердием хоть каким-то боком соприкасался...

Выводы, действительно, в разное время (и в разном месте, и разные люди) делают разные. Только не по Честертону, похоже.

Я такой художественный замысел, честно признаться, не понимаю. Потому что идея "справедливости и милосердия" в исполнении инквизиции меня привлекает ОЧЕНЬ намного меньше, чем в исполнении современного уголовного права (где, по крайней мере, формально гуманность тоже является одним из принципов деятельности). Потому что даже если у этих людей (могу допустить, что даже и у Торквемады) свои представления о справедливости и милосердии существовали - тут уже важно даже не то, что они друг с другом совмещались - а с чем ещё они совмещались помимо этого.

\\Сейчас не понимают, что ее нужно подпирать другими добродетелями\\
На мой взгляд, понимают в известной степени. Это понимание даже в законодательную практику включено. Понимание того, в частности, что важно не только то, что справедливость осуществляется - но и как она осуществляется. Потому что некоторые методы, даже применённые из любви к справедливости, её очень быстро губят на корню. Отсюда и запрет обратной силы закона (как бы ни хотелось задним числом справедливость навести), и ограничения, наложенные на следствие и суд, и много что ещё. И, кстати, право амнистии или смягчения наказания - как раз диктуется стремлением не только справедливость соблюдать, но и милосердие.

"По-моему, людей, искренне и принципиально радующихся злу как самоцели, всё-таки не так много."

А по-моему таких вовсе нет.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 3

Итак, обещанный БУП

no subject

no subject

Даже боязно...

Re: Даже боязно...

no subject

no subject

да уж...

no subject

no subject

Re: Даже боязно...

no subject

Re: Даже боязно...

no subject

no subject

Re: Даже боязно...

no subject

no subject

Re: Даже боязно...

no subject

Re: Даже боязно...

no subject

no subject

Re: Даже боязно...

Re: Даже боязно...

no subject