![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Перенос дискуссии отсюда
http://error-lapsus.livejournal.com/153142.html
Начальный повод - здесь:
http://credentes.livejournal.com/31566.html
Думаю, причина непонимания в том, что многие думают: тоталитаризм - это когда непременно бьют по зубам. А если не бьют - уже не тоталитаризм. Ну и мышление, соответственно, не тоталитарное.
На самом деле тоталитаризм умеет быть очень мягким и влезать, как говорится, без мыла в душу. Водораздел проходит не по линии битья по зубам - а по линии подчинения мышления идеологии. Вот когда мышление человека полностью подчинено идеологии, тогда оно тоталитарно. Бьет ли при этом человек других по зубам, одобряет ли битье по зубам - значения не имеет. Вот Яна Завацкая ни разу в жизни не вдарила никого по зубам и вообще пишет, что не готова убивать, чтобы ей лучше жилось - но ее мышление подчинено идеологии, и вуаля, она несет херню в массы, см. несколькими постингами ниже.
Когда идеология подчиняет себе мышление больших масс людей, битье по зубам начнется непременно и обязательно. Потому что среди масс обязательно найдутся и любители бить по зубам. Вопрос времени. Так что "их надо убивать, пока они маленькие", сказал придавленный паровозом чукча, стреляя в чайник. Зачатки тоталитарного мышления нужно вытряхивать перед публикой, пока эти баобабы не пустили корни.
Что мы имеем в постинге Кредентес? Да, в общем, ничего, кроме бабской истерики по поводу вот этих слов маститого медиевиста Ж. Ле Гоффа:
Вопрос : "Некоторые исторические феномены сопровождаемы настоящими страстями, как например,катары. Это из-за того, что человеческое воображение кормится фантасмагориями ?"
Ответ :Я думаю, что я одним из первых показал как важно иметь воображение в истории. Миссия историка -основываться на аутентичных документах, но коллективные фантазмы - тоже часть истории. Нет сомнений, что воображение играет огромную роль относительно темы катаров, число и роль которых сильно преувеличена. Историки-специалисты придают этому слишком большое значение. Конечно, с некоторыми катарами поступили жестоко, но сожженных катаров было не так уж много, как об этом обычно говорят. И когда я смотрю на то, что нам известно об их идеях, то чувствую себя счастливым - не потому, что с ними плохо поступили, создание Инквизиции было отвратительным делом - но потому, что они были побеждены. Если бы победили они, то вместе с ними победило бы насильственное и жестко пуританское христианство,что-то вроде террористического христианства. Они хотели создать христианский мир, где были бы запрещены удовольствия. Это был бы талибан у власти." Le figaro 16 Octobre 08.
Что думаю лично я? Что ле Гофф на средневековье съел достаточно много собак, и если он что-то говорит, то говорит нельзя.
Кредентес выдает следующий поток сознания таварисча Ж-Л Гаска:
"Наш мир нуждается в талибане, чтобы было кого именовать злом. Вначале были неверные, прокаженные, евреи и катары, потом, конечно, ведьмы! Само собой, их было меньше, чем об этом говорят, тех, кто исчез во тьме застенков и в пламени костров! Бедная Анна Франк, бедная Гильельма Маури, бедные дети, будущее которых было украдено, а свет мира угас в темноте тоталитаризмов...
Сегодня дух истории формируется историческим ревизионизмом, поддерживаемым такими мэтрами, хотя возможно их извиняет их возраст..
Но я все равно буду восставать против заговора, оскверняющего память этих мужчин и женщин.
Гийом Белибаст, когда наступает ночь, и собаки начинають выть, я все думаю о тебе. Я думаю о том, как тебя сожгли пере замком архиепископа Нарбоннского Бернарда де Фаржа в Виллеруж-Терменез, одного-одинешенького, тебя, которого назвали "средневековым талибом"."
Это ответ ученого? Историка? Бросьте - он не содержит ни опровержений, ни фактов. Это выплеск эмоций. Вопль, так сказать, эмо от истории средневековья. И Анну Франк в ту же кучу, чтоб было исчо жалиснее... И всяк, кто после этого не возрыдает - или старый маразматик вроде ле Гоффа (там у Кредентес отекровенно говорят, что дедушка, типа, впал в маразм) или просто, извините мой французский, лё мудак.
Ле Гофф высказывает МЫСЛЬ. С которой можно не соглашаться, спорить, опровергать. Оппоненты ее оспаривают? Нет, топят в потоке эмоций и идеологических жупелов. По-моему, лучшее доказательство тому, что катаризм реально убивает моск - это именно тот факт, что ни одной мысли - хоть спорной, хоть какой - никто из прокатарского лагеря не может противопоставить мысли Ле Гоффа. По-моему, там никому даже не приходит в голову идея оспаривать заявление Ле Гоффа как тезис. "Бедная Анна Франк", "заговор, оскверняющий память", "Можно сравнивать явление "прогрессивные" - например, эмансипацию в разных культурах и временах. Но нельзя палачей и жертв ставить на одну доску" (это уже отжыг лично Кредентес) - не аргументы, а объяснения на тему "почему здесь аргументация неуместна". Ну как же, как можно лезть с этой бессердечной холодной логикой в такое интимное дело как "память о мертвых". "Боль и память" - "дэсь я такэ вже чув..." (с) Стол.
Дорогой error_lapsus. Тоталитарное мышление проявляет себя именно в подмене мысли - идеологией. Оно предлагает не анализ фактов и борение мнений - а в первую очередь подмену мышления идеологией, которая манипулирует, для начала, вашими эмоциями. Правда, ужасно оказаться на одной стороне с палачами? Ну так присоединяйтесь к нам, барон! Ибо кто возражает нам - тот на одной стороне с палачами... Неважно, как много лично _вы_ знаете о тех делах. Неважно, как много знаем _мы_ и как много знает Ле Гофф. Неважно, что Ле Гофф сказал - дословно - "создание Инквизиции было отвратительным делом". Важно только, что у нас сторона "прогрессивная", а у него - "реакционная" и к ревизионистам он причтен. А стало быть, он отвечает и за тех, кто бомбил Балканы, замучил Корвалана, убил Анну Франк и спалил несчастного Белибаста. Оно вам надо? Присоединяйтесь к нам, барон. Присоединяйтесь.
Начальный повод - здесь:
http://credentes.livejournal.com/31566.html
Думаю, причина непонимания в том, что многие думают: тоталитаризм - это когда непременно бьют по зубам. А если не бьют - уже не тоталитаризм. Ну и мышление, соответственно, не тоталитарное.
На самом деле тоталитаризм умеет быть очень мягким и влезать, как говорится, без мыла в душу. Водораздел проходит не по линии битья по зубам - а по линии подчинения мышления идеологии. Вот когда мышление человека полностью подчинено идеологии, тогда оно тоталитарно. Бьет ли при этом человек других по зубам, одобряет ли битье по зубам - значения не имеет. Вот Яна Завацкая ни разу в жизни не вдарила никого по зубам и вообще пишет, что не готова убивать, чтобы ей лучше жилось - но ее мышление подчинено идеологии, и вуаля, она несет херню в массы, см. несколькими постингами ниже.
Когда идеология подчиняет себе мышление больших масс людей, битье по зубам начнется непременно и обязательно. Потому что среди масс обязательно найдутся и любители бить по зубам. Вопрос времени. Так что "их надо убивать, пока они маленькие", сказал придавленный паровозом чукча, стреляя в чайник. Зачатки тоталитарного мышления нужно вытряхивать перед публикой, пока эти баобабы не пустили корни.
Что мы имеем в постинге Кредентес? Да, в общем, ничего, кроме бабской истерики по поводу вот этих слов маститого медиевиста Ж. Ле Гоффа:
Вопрос : "Некоторые исторические феномены сопровождаемы настоящими страстями, как например,катары. Это из-за того, что человеческое воображение кормится фантасмагориями ?"
Ответ :Я думаю, что я одним из первых показал как важно иметь воображение в истории. Миссия историка -основываться на аутентичных документах, но коллективные фантазмы - тоже часть истории. Нет сомнений, что воображение играет огромную роль относительно темы катаров, число и роль которых сильно преувеличена. Историки-специалисты придают этому слишком большое значение. Конечно, с некоторыми катарами поступили жестоко, но сожженных катаров было не так уж много, как об этом обычно говорят. И когда я смотрю на то, что нам известно об их идеях, то чувствую себя счастливым - не потому, что с ними плохо поступили, создание Инквизиции было отвратительным делом - но потому, что они были побеждены. Если бы победили они, то вместе с ними победило бы насильственное и жестко пуританское христианство,что-то вроде террористического христианства. Они хотели создать христианский мир, где были бы запрещены удовольствия. Это был бы талибан у власти." Le figaro 16 Octobre 08.
Что думаю лично я? Что ле Гофф на средневековье съел достаточно много собак, и если он что-то говорит, то говорит нельзя.
Кредентес выдает следующий поток сознания таварисча Ж-Л Гаска:
"Наш мир нуждается в талибане, чтобы было кого именовать злом. Вначале были неверные, прокаженные, евреи и катары, потом, конечно, ведьмы! Само собой, их было меньше, чем об этом говорят, тех, кто исчез во тьме застенков и в пламени костров! Бедная Анна Франк, бедная Гильельма Маури, бедные дети, будущее которых было украдено, а свет мира угас в темноте тоталитаризмов...
Сегодня дух истории формируется историческим ревизионизмом, поддерживаемым такими мэтрами, хотя возможно их извиняет их возраст..
Но я все равно буду восставать против заговора, оскверняющего память этих мужчин и женщин.
Гийом Белибаст, когда наступает ночь, и собаки начинають выть, я все думаю о тебе. Я думаю о том, как тебя сожгли пере замком архиепископа Нарбоннского Бернарда де Фаржа в Виллеруж-Терменез, одного-одинешенького, тебя, которого назвали "средневековым талибом"."
Это ответ ученого? Историка? Бросьте - он не содержит ни опровержений, ни фактов. Это выплеск эмоций. Вопль, так сказать, эмо от истории средневековья. И Анну Франк в ту же кучу, чтоб было исчо жалиснее... И всяк, кто после этого не возрыдает - или старый маразматик вроде ле Гоффа (там у Кредентес отекровенно говорят, что дедушка, типа, впал в маразм) или просто, извините мой французский, лё мудак.
Ле Гофф высказывает МЫСЛЬ. С которой можно не соглашаться, спорить, опровергать. Оппоненты ее оспаривают? Нет, топят в потоке эмоций и идеологических жупелов. По-моему, лучшее доказательство тому, что катаризм реально убивает моск - это именно тот факт, что ни одной мысли - хоть спорной, хоть какой - никто из прокатарского лагеря не может противопоставить мысли Ле Гоффа. По-моему, там никому даже не приходит в голову идея оспаривать заявление Ле Гоффа как тезис. "Бедная Анна Франк", "заговор, оскверняющий память", "Можно сравнивать явление "прогрессивные" - например, эмансипацию в разных культурах и временах. Но нельзя палачей и жертв ставить на одну доску" (это уже отжыг лично Кредентес) - не аргументы, а объяснения на тему "почему здесь аргументация неуместна". Ну как же, как можно лезть с этой бессердечной холодной логикой в такое интимное дело как "память о мертвых". "Боль и память" - "дэсь я такэ вже чув..." (с) Стол.
Дорогой error_lapsus. Тоталитарное мышление проявляет себя именно в подмене мысли - идеологией. Оно предлагает не анализ фактов и борение мнений - а в первую очередь подмену мышления идеологией, которая манипулирует, для начала, вашими эмоциями. Правда, ужасно оказаться на одной стороне с палачами? Ну так присоединяйтесь к нам, барон! Ибо кто возражает нам - тот на одной стороне с палачами... Неважно, как много лично _вы_ знаете о тех делах. Неважно, как много знаем _мы_ и как много знает Ле Гофф. Неважно, что Ле Гофф сказал - дословно - "создание Инквизиции было отвратительным делом". Важно только, что у нас сторона "прогрессивная", а у него - "реакционная" и к ревизионистам он причтен. А стало быть, он отвечает и за тех, кто бомбил Балканы, замучил Корвалана, убил Анну Франк и спалил несчастного Белибаста. Оно вам надо? Присоединяйтесь к нам, барон. Присоединяйтесь.
no subject
А захваты и разграбления монастырей - это были так, милые шалости.
***Ну и по факту же - катары не создавали организованную систему преследования за католицизм, хотя факты насилия прокатарски настроенных граждан против католиков, особенно священнослужителей, место и имели***
Вы серьезно думаете, что произвол чем-то лучше узаконенной системы преследования?
***первое утверждение довольно слабо сочетается с особенностями культуры тех областей, где катаризм был особенно распространён***
Нисколько.
а)Эту культуру не катары произвели на свет - она существоваладо них и помимо них.
б)Это была сугубо феодальная культура - а катары были не такие дураки, чтобы кусать кормящую руку. Они прекрасно понимали, что насчет Церкви могут разоряться как угодно, но стоит только им слово сказать против сеньоров - как их немедленно "выебут телеграфным столбом" (с) Пелевин. Так что неудивительно, что куртуазная культура с катарской проповедью мирно сосу-сосу. Талибы или те же большевики тоже допрежь времени на спонсоров не наезжали.
в)Об особенностях культуры того времени и тех областей Ле Гофф всяко знает поболе нашего - он начал этим заниматься еще когда наши родители под стол бегали пешком. Так что я возьму на себя смелость предположить, что он знает, о чем говорит.
г) В ЭТОЙ ОЦЕНКЕ НЕТ НИЧЕГО ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО. Напротив, это очень точное и очень профессиональное сравнение. Талибан - народное религиозно-социальное движение, которое возникло очень похожим на катаризм образом и на ранних этапах своего развития действительно очень его напоминало. Несколько молодых и горячо верующих людей, утомившись от постоянной войны, от власти бандитов, которые не могли поделить между собой Афганистан и жили за счет наркотраффика и постоянно вели между собой войны за передел территории, решили на небольшой территории положить конец бардаку. Потому что все эти афганские наркобароны - это был действительно полный аналог лангедокских баронов-разбойников. Талибан был народным движением, и люди в нем искренне хотели установить справедливые законы по всей стране, потому что даже законы шариата лучше полного беспредела. И сотни тысяч людей присоединялись к ним, потому что страна из-за длящейся 20 лет войны просто дошла до ручки. И религиозность талибская очень похожа на катарскую - люди увидели в Божьих заповедях свой нравственный идеал, а в Пророке - образец, которому надо следовать. Искренне. От души. Неформально. Начали Коран изучать как нанятые. Начали стремиться "жить не по лжи" - не воровать, наркотиками не торговать, не бандитствовать...
Так что оскорбительного для катаров в сравнении с "Талибаном"? По-моему, это для них большая честь.
Ле Гофф совершенно прав, вписывая эти разборки в современный нам контекст. Потому что иначе мы не прочувствуем это как что-то свое.
***Это довольно обычно для современной информационной культуры вообще, чтобы не считать это каким-то специфическим признаком катарской или прокатарской идеологии***
Понимаете, в современной культуре оно проявляется вряді-годі, а в дискуссиях с катарами и катароидами - всегда. И я могу объяснить, почему.