![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Перенос дискуссии отсюда
http://error-lapsus.livejournal.com/153142.html
Начальный повод - здесь:
http://credentes.livejournal.com/31566.html
Думаю, причина непонимания в том, что многие думают: тоталитаризм - это когда непременно бьют по зубам. А если не бьют - уже не тоталитаризм. Ну и мышление, соответственно, не тоталитарное.
На самом деле тоталитаризм умеет быть очень мягким и влезать, как говорится, без мыла в душу. Водораздел проходит не по линии битья по зубам - а по линии подчинения мышления идеологии. Вот когда мышление человека полностью подчинено идеологии, тогда оно тоталитарно. Бьет ли при этом человек других по зубам, одобряет ли битье по зубам - значения не имеет. Вот Яна Завацкая ни разу в жизни не вдарила никого по зубам и вообще пишет, что не готова убивать, чтобы ей лучше жилось - но ее мышление подчинено идеологии, и вуаля, она несет херню в массы, см. несколькими постингами ниже.
Когда идеология подчиняет себе мышление больших масс людей, битье по зубам начнется непременно и обязательно. Потому что среди масс обязательно найдутся и любители бить по зубам. Вопрос времени. Так что "их надо убивать, пока они маленькие", сказал придавленный паровозом чукча, стреляя в чайник. Зачатки тоталитарного мышления нужно вытряхивать перед публикой, пока эти баобабы не пустили корни.
Что мы имеем в постинге Кредентес? Да, в общем, ничего, кроме бабской истерики по поводу вот этих слов маститого медиевиста Ж. Ле Гоффа:
Вопрос : "Некоторые исторические феномены сопровождаемы настоящими страстями, как например,катары. Это из-за того, что человеческое воображение кормится фантасмагориями ?"
Ответ :Я думаю, что я одним из первых показал как важно иметь воображение в истории. Миссия историка -основываться на аутентичных документах, но коллективные фантазмы - тоже часть истории. Нет сомнений, что воображение играет огромную роль относительно темы катаров, число и роль которых сильно преувеличена. Историки-специалисты придают этому слишком большое значение. Конечно, с некоторыми катарами поступили жестоко, но сожженных катаров было не так уж много, как об этом обычно говорят. И когда я смотрю на то, что нам известно об их идеях, то чувствую себя счастливым - не потому, что с ними плохо поступили, создание Инквизиции было отвратительным делом - но потому, что они были побеждены. Если бы победили они, то вместе с ними победило бы насильственное и жестко пуританское христианство,что-то вроде террористического христианства. Они хотели создать христианский мир, где были бы запрещены удовольствия. Это был бы талибан у власти." Le figaro 16 Octobre 08.
Что думаю лично я? Что ле Гофф на средневековье съел достаточно много собак, и если он что-то говорит, то говорит нельзя.
Кредентес выдает следующий поток сознания таварисча Ж-Л Гаска:
"Наш мир нуждается в талибане, чтобы было кого именовать злом. Вначале были неверные, прокаженные, евреи и катары, потом, конечно, ведьмы! Само собой, их было меньше, чем об этом говорят, тех, кто исчез во тьме застенков и в пламени костров! Бедная Анна Франк, бедная Гильельма Маури, бедные дети, будущее которых было украдено, а свет мира угас в темноте тоталитаризмов...
Сегодня дух истории формируется историческим ревизионизмом, поддерживаемым такими мэтрами, хотя возможно их извиняет их возраст..
Но я все равно буду восставать против заговора, оскверняющего память этих мужчин и женщин.
Гийом Белибаст, когда наступает ночь, и собаки начинають выть, я все думаю о тебе. Я думаю о том, как тебя сожгли пере замком архиепископа Нарбоннского Бернарда де Фаржа в Виллеруж-Терменез, одного-одинешенького, тебя, которого назвали "средневековым талибом"."
Это ответ ученого? Историка? Бросьте - он не содержит ни опровержений, ни фактов. Это выплеск эмоций. Вопль, так сказать, эмо от истории средневековья. И Анну Франк в ту же кучу, чтоб было исчо жалиснее... И всяк, кто после этого не возрыдает - или старый маразматик вроде ле Гоффа (там у Кредентес отекровенно говорят, что дедушка, типа, впал в маразм) или просто, извините мой французский, лё мудак.
Ле Гофф высказывает МЫСЛЬ. С которой можно не соглашаться, спорить, опровергать. Оппоненты ее оспаривают? Нет, топят в потоке эмоций и идеологических жупелов. По-моему, лучшее доказательство тому, что катаризм реально убивает моск - это именно тот факт, что ни одной мысли - хоть спорной, хоть какой - никто из прокатарского лагеря не может противопоставить мысли Ле Гоффа. По-моему, там никому даже не приходит в голову идея оспаривать заявление Ле Гоффа как тезис. "Бедная Анна Франк", "заговор, оскверняющий память", "Можно сравнивать явление "прогрессивные" - например, эмансипацию в разных культурах и временах. Но нельзя палачей и жертв ставить на одну доску" (это уже отжыг лично Кредентес) - не аргументы, а объяснения на тему "почему здесь аргументация неуместна". Ну как же, как можно лезть с этой бессердечной холодной логикой в такое интимное дело как "память о мертвых". "Боль и память" - "дэсь я такэ вже чув..." (с) Стол.
Дорогой error_lapsus. Тоталитарное мышление проявляет себя именно в подмене мысли - идеологией. Оно предлагает не анализ фактов и борение мнений - а в первую очередь подмену мышления идеологией, которая манипулирует, для начала, вашими эмоциями. Правда, ужасно оказаться на одной стороне с палачами? Ну так присоединяйтесь к нам, барон! Ибо кто возражает нам - тот на одной стороне с палачами... Неважно, как много лично _вы_ знаете о тех делах. Неважно, как много знаем _мы_ и как много знает Ле Гофф. Неважно, что Ле Гофф сказал - дословно - "создание Инквизиции было отвратительным делом". Важно только, что у нас сторона "прогрессивная", а у него - "реакционная" и к ревизионистам он причтен. А стало быть, он отвечает и за тех, кто бомбил Балканы, замучил Корвалана, убил Анну Франк и спалил несчастного Белибаста. Оно вам надо? Присоединяйтесь к нам, барон. Присоединяйтесь.
Начальный повод - здесь:
http://credentes.livejournal.com/31566.html
Думаю, причина непонимания в том, что многие думают: тоталитаризм - это когда непременно бьют по зубам. А если не бьют - уже не тоталитаризм. Ну и мышление, соответственно, не тоталитарное.
На самом деле тоталитаризм умеет быть очень мягким и влезать, как говорится, без мыла в душу. Водораздел проходит не по линии битья по зубам - а по линии подчинения мышления идеологии. Вот когда мышление человека полностью подчинено идеологии, тогда оно тоталитарно. Бьет ли при этом человек других по зубам, одобряет ли битье по зубам - значения не имеет. Вот Яна Завацкая ни разу в жизни не вдарила никого по зубам и вообще пишет, что не готова убивать, чтобы ей лучше жилось - но ее мышление подчинено идеологии, и вуаля, она несет херню в массы, см. несколькими постингами ниже.
Когда идеология подчиняет себе мышление больших масс людей, битье по зубам начнется непременно и обязательно. Потому что среди масс обязательно найдутся и любители бить по зубам. Вопрос времени. Так что "их надо убивать, пока они маленькие", сказал придавленный паровозом чукча, стреляя в чайник. Зачатки тоталитарного мышления нужно вытряхивать перед публикой, пока эти баобабы не пустили корни.
Что мы имеем в постинге Кредентес? Да, в общем, ничего, кроме бабской истерики по поводу вот этих слов маститого медиевиста Ж. Ле Гоффа:
Вопрос : "Некоторые исторические феномены сопровождаемы настоящими страстями, как например,катары. Это из-за того, что человеческое воображение кормится фантасмагориями ?"
Ответ :Я думаю, что я одним из первых показал как важно иметь воображение в истории. Миссия историка -основываться на аутентичных документах, но коллективные фантазмы - тоже часть истории. Нет сомнений, что воображение играет огромную роль относительно темы катаров, число и роль которых сильно преувеличена. Историки-специалисты придают этому слишком большое значение. Конечно, с некоторыми катарами поступили жестоко, но сожженных катаров было не так уж много, как об этом обычно говорят. И когда я смотрю на то, что нам известно об их идеях, то чувствую себя счастливым - не потому, что с ними плохо поступили, создание Инквизиции было отвратительным делом - но потому, что они были побеждены. Если бы победили они, то вместе с ними победило бы насильственное и жестко пуританское христианство,что-то вроде террористического христианства. Они хотели создать христианский мир, где были бы запрещены удовольствия. Это был бы талибан у власти." Le figaro 16 Octobre 08.
Что думаю лично я? Что ле Гофф на средневековье съел достаточно много собак, и если он что-то говорит, то говорит нельзя.
Кредентес выдает следующий поток сознания таварисча Ж-Л Гаска:
"Наш мир нуждается в талибане, чтобы было кого именовать злом. Вначале были неверные, прокаженные, евреи и катары, потом, конечно, ведьмы! Само собой, их было меньше, чем об этом говорят, тех, кто исчез во тьме застенков и в пламени костров! Бедная Анна Франк, бедная Гильельма Маури, бедные дети, будущее которых было украдено, а свет мира угас в темноте тоталитаризмов...
Сегодня дух истории формируется историческим ревизионизмом, поддерживаемым такими мэтрами, хотя возможно их извиняет их возраст..
Но я все равно буду восставать против заговора, оскверняющего память этих мужчин и женщин.
Гийом Белибаст, когда наступает ночь, и собаки начинають выть, я все думаю о тебе. Я думаю о том, как тебя сожгли пере замком архиепископа Нарбоннского Бернарда де Фаржа в Виллеруж-Терменез, одного-одинешенького, тебя, которого назвали "средневековым талибом"."
Это ответ ученого? Историка? Бросьте - он не содержит ни опровержений, ни фактов. Это выплеск эмоций. Вопль, так сказать, эмо от истории средневековья. И Анну Франк в ту же кучу, чтоб было исчо жалиснее... И всяк, кто после этого не возрыдает - или старый маразматик вроде ле Гоффа (там у Кредентес отекровенно говорят, что дедушка, типа, впал в маразм) или просто, извините мой французский, лё мудак.
Ле Гофф высказывает МЫСЛЬ. С которой можно не соглашаться, спорить, опровергать. Оппоненты ее оспаривают? Нет, топят в потоке эмоций и идеологических жупелов. По-моему, лучшее доказательство тому, что катаризм реально убивает моск - это именно тот факт, что ни одной мысли - хоть спорной, хоть какой - никто из прокатарского лагеря не может противопоставить мысли Ле Гоффа. По-моему, там никому даже не приходит в голову идея оспаривать заявление Ле Гоффа как тезис. "Бедная Анна Франк", "заговор, оскверняющий память", "Можно сравнивать явление "прогрессивные" - например, эмансипацию в разных культурах и временах. Но нельзя палачей и жертв ставить на одну доску" (это уже отжыг лично Кредентес) - не аргументы, а объяснения на тему "почему здесь аргументация неуместна". Ну как же, как можно лезть с этой бессердечной холодной логикой в такое интимное дело как "память о мертвых". "Боль и память" - "дэсь я такэ вже чув..." (с) Стол.
Дорогой error_lapsus. Тоталитарное мышление проявляет себя именно в подмене мысли - идеологией. Оно предлагает не анализ фактов и борение мнений - а в первую очередь подмену мышления идеологией, которая манипулирует, для начала, вашими эмоциями. Правда, ужасно оказаться на одной стороне с палачами? Ну так присоединяйтесь к нам, барон! Ибо кто возражает нам - тот на одной стороне с палачами... Неважно, как много лично _вы_ знаете о тех делах. Неважно, как много знаем _мы_ и как много знает Ле Гофф. Неважно, что Ле Гофф сказал - дословно - "создание Инквизиции было отвратительным делом". Важно только, что у нас сторона "прогрессивная", а у него - "реакционная" и к ревизионистам он причтен. А стало быть, он отвечает и за тех, кто бомбил Балканы, замучил Корвалана, убил Анну Франк и спалил несчастного Белибаста. Оно вам надо? Присоединяйтесь к нам, барон. Присоединяйтесь.
no subject
Так крупномасштабная гражданская война (а в ещё большей степени - с интервентами, выражаясь современным языком) началась с крестовым походом против катаров. Расправы с катарами по ходу войны - вполне себе репрессии. И тут уж никуда не деться от факта, что это не катары пошли походом на Рим...
\\По факту, инквизицию ввели именно натем, чтобы не дошло до стадии "бей кого попало", потому что на проигравшей стороне было много католиков.\\
Ну и по факту же - катары не создавали организованную систему преследования за католицизм, хотя факты насилия прокатарски настроенных граждан против католиков, особенно священнослужителей, место и имели.
\\Приведите мне его слова, которые вы считаете идеологической оценкой.\\
"Они хотели создать христианский мир, где были бы запрещены удовольствия. Это был бы талибан у власти" (с) первое утверждение довольно слабо сочетается с особенностями культуры тех областей, где катаризм был особенно распространён. А "Талибан" - во-первых, явление сугубо современное (ультратрадиционализм), во-вторых, это понятие (как нарицательное) употреблённое в выступлении на широкую аудиторию - вообще сугубо пропагандистская страшилка, сразу вписывающая обсуждение исторического явления в чуждый ему контекст современных политических разборок.
\\Это не прискорбно, а показательно\\
Это довольно обычно для современной информационной культуры вообще, чтобы не считать это каким-то специфическим признаком катарской или прокатарской идеологии. Подобных примеров вагон и маленькую тележку можно найти по абсолютно любой активно обсуждаемой теме. "Это удручает, но не должно удивлять" (с).
\\А вы не находите странным, что в защитники катаров идут люди именно с этой, совершенно определенной "чертой характера"?\\
Не нахожу. Эта черта для "защитников" какого-либо явления вообще крайне характерна. При всей своей малопродуктивности.
\\Или может - она вырабатывается в ходе освоения катарской идеологии?\\
Едва ли. См. выше - никакая особенная идеология в нынешних условиях для этого не требуется. А выборка из нескольких человек тут, боюсь, не показательна.
no subject
А захваты и разграбления монастырей - это были так, милые шалости.
***Ну и по факту же - катары не создавали организованную систему преследования за католицизм, хотя факты насилия прокатарски настроенных граждан против католиков, особенно священнослужителей, место и имели***
Вы серьезно думаете, что произвол чем-то лучше узаконенной системы преследования?
***первое утверждение довольно слабо сочетается с особенностями культуры тех областей, где катаризм был особенно распространён***
Нисколько.
а)Эту культуру не катары произвели на свет - она существоваладо них и помимо них.
б)Это была сугубо феодальная культура - а катары были не такие дураки, чтобы кусать кормящую руку. Они прекрасно понимали, что насчет Церкви могут разоряться как угодно, но стоит только им слово сказать против сеньоров - как их немедленно "выебут телеграфным столбом" (с) Пелевин. Так что неудивительно, что куртуазная культура с катарской проповедью мирно сосу-сосу. Талибы или те же большевики тоже допрежь времени на спонсоров не наезжали.
в)Об особенностях культуры того времени и тех областей Ле Гофф всяко знает поболе нашего - он начал этим заниматься еще когда наши родители под стол бегали пешком. Так что я возьму на себя смелость предположить, что он знает, о чем говорит.
г) В ЭТОЙ ОЦЕНКЕ НЕТ НИЧЕГО ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО. Напротив, это очень точное и очень профессиональное сравнение. Талибан - народное религиозно-социальное движение, которое возникло очень похожим на катаризм образом и на ранних этапах своего развития действительно очень его напоминало. Несколько молодых и горячо верующих людей, утомившись от постоянной войны, от власти бандитов, которые не могли поделить между собой Афганистан и жили за счет наркотраффика и постоянно вели между собой войны за передел территории, решили на небольшой территории положить конец бардаку. Потому что все эти афганские наркобароны - это был действительно полный аналог лангедокских баронов-разбойников. Талибан был народным движением, и люди в нем искренне хотели установить справедливые законы по всей стране, потому что даже законы шариата лучше полного беспредела. И сотни тысяч людей присоединялись к ним, потому что страна из-за длящейся 20 лет войны просто дошла до ручки. И религиозность талибская очень похожа на катарскую - люди увидели в Божьих заповедях свой нравственный идеал, а в Пророке - образец, которому надо следовать. Искренне. От души. Неформально. Начали Коран изучать как нанятые. Начали стремиться "жить не по лжи" - не воровать, наркотиками не торговать, не бандитствовать...
Так что оскорбительного для катаров в сравнении с "Талибаном"? По-моему, это для них большая честь.
Ле Гофф совершенно прав, вписывая эти разборки в современный нам контекст. Потому что иначе мы не прочувствуем это как что-то свое.
***Это довольно обычно для современной информационной культуры вообще, чтобы не считать это каким-то специфическим признаком катарской или прокатарской идеологии***
Понимаете, в современной культуре оно проявляется вряді-годі, а в дискуссиях с катарами и катароидами - всегда. И я могу объяснить, почему.