![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Запоздалое
Задала забегающему периодически лурьисту, любящему порассуждать об обОженной плоти Христовой, аццкий вопрос: был ли обожен вместе со всей плотью и МПХ Господа нашего.
Парень, похоже, завис.
А ведь тема-то архиинтересная в свете богословия.
Вот в эту субботу мы с кумой за рюмкой чая разглядывали альбом картин Дрезденской галереи. Ясное дело, полно картин эпохи Возрождения на библейские сюжеты, среди них превалируют разнообразные Мадонны, которые держат на руках маленьких Младенцев, и у этих Младенцев, и у Иоаннчиков Крестителей тоже нежного возраста, которые нередко на картинах присутствуют, часто выписаны трогательные такие писюнчики. Ну как у всех обычных мальчишек ясельного возраста. Крестик, нимбик - и писюнчик.
Все-таки в старину к ряду вопросов подходили как-то более здраво. Не видя ничего плохого в том, что Господь наш устроен как все мальчики. То есть да, были психованные монашки, которые утверждали, что половое размножение людей Господь организовал по случаю грехопадения, а до этого предусматривался какой-то иной вариант. Мир их праху, тогда физиологию знали достаточно плохо, чтобы питать иллюзии на этот счет. Но теология-то вполне уже была развита. Если Господь провидел грехопадение, так зачем было мудрить с лишней парой половых органов? Ну вот Он и не стал. Получите и распишитесь: у мальчиков пенис, у девочек вагина. Если плоть человеческая может быть обожена, то пенис и вагина могут быть обожены тоже.
Если что и свидетельствует о греховной поврежденности человека - то именно ужас и отвращение, сопутствующие нередко теме продолжения рода. Людям страшно помыслить о том, что у Девы Марии были половые губы и Господь, появляясь на свет, раздвинул их головенкой - вовсе не потому, что эти люди страшно благочестивы, а потому что мысль о собственных половых губах или собственном пенисе бросает их в холодный пот. Почему? Почему не мысль о губах, руках, глазах, пальцах ног или даже заднице? Почему Адама и Еву переколбасило, когда они увидели, что они наги? Они ведь не открыли уродство, безобразие, мерзость какую-то - они остались такими же, как и прежде, но просто внезапно увидели, что они наги. Что было не так?
Я думаю, "не так" было то, что каждый открыл другого, причем другого как _чужака_. Поступок Адама, который он совершает, отвечая перед Богом - деяние настоящего нравственного падения, позорной трусости - показывает, что он видит в Еве чужую. За _свою_ женщину он бы ответил, принял ее вину на себя, пожертвовал собой - но Ева после грехопадения стала ему чужой.
Почему? Потому что не такая, как он? Да нет, что она устроена иначе, он и раньше прекрасно знал. Тогда в чем было дело?
Давайте еще раз окинем собственное тело мысленным взором. Оно все и все в нем устроено так, чтобы служить _мне_. Желудок переваривает _мою_ пищу, мозг думает _мои_ мысли, печень восстанавливает _мои_ кровяные тельца... И только яичники - я ведь сейчас думаю о своем теле, а я женщина, так? - только яичники производят клетки для Другого. Для ребенка, который будет совершенно отдельным, автономным от меня существом, другим по отношению ко мне. Лично мне они ни к чему, их можно удалить - и мое здоровье не ухудшится (ну, скажем - жизненно важные функции не пострадают), матку можно удалить - и не изменится, по большому счету, ничего. То же самое можно сказать о мужчинах - ну, удалим хирургическим путем яички, и что? Ничего, при гормональной терапии даже механическая часть половой функции сохранится (стоять будет, проще говоря). А и не сохранится - это не помешает мужчине работать, мыслить, получать все остальные удовольствия от жизни... Половые органы, получается, нужны мужчине опять же не для себя, а для Другого - для ребенка, который появится на свет из оплодотворенной яйцеклетки; для женщины, которой предстоит эту яйцеклетку выносить в себе, для того, чтобы ввести семя в женщину (оставим любовь-морковь пока в стороне, будем говорить чисто о механической стороне вопроса).
Поэтому и сами половые органы воспринимаются отчасти как частичка Другого, как агент Другого, уже существующий в твоем организме. К девочкам это ощущение приходит позже, потому что они свою вагину не ощущают и не видят. Если в семье есть брат, достаточно близкий по возрасту, чтобы купаться вместе, девочка может зафиксировать разницу - но скорее всего она придет к выводу, что у ее просто нет пениса, а что есть своя какя-то особая штука - она это поймет гораздо позже.
А вот мальчики могут видеть и исследовать пенис, и довольно рано сталкиваются с его "своеволием" - то он набрякнет ни с того ни с сего, то начинает доставлять странные ощущения... Это странная штука, которая как бы и часть меня - и в то же время сама по себе. Назначение ее вроде бы понятно - избавляться от лишней жидкости. Но вот эти проявления "своеволия" с понятным назначением не имеют ничего общего.
А когда понятное назначение доводят до сознания мальчика - он оказывается перед тем же фактом: этот орган предназначен Другому. Другой, вернее.
Половой орган - зримое свидетельство тому, что никто из нас не принадлежит одному себе и только себе. Вот почему Адам и Ева после грехопадения поспешили прикрыться фиговыми листками. Они попытались убрать свидетеля. Замазать улику.
Средневековые теологи думали о людях слишком хорошо, когда предполагали, что Адам и Ева первым делом кинулись заниматься любовью. Готова спорить на что угодно: они для начала шарахнулись друг от друга по кустам. Обособленное "я" каждого из них криком кричало, что Другой отныне - чужой, а принадлежать чужому - позорно, и то, что свидетельствует о разделении и чуждости, отныне должно быть скрыто от глаз. Чтобы заняться любовью, они должны были заново созреть.
Чувство стыда тесно связано с чувством страха. Я бы сказала, что стыд - это прокисший страх, как уксус - прокисшее вино. Нам стыдно бывает, когда кто-то обнаруживает нас не такими, какими мы хотели бы предстать перед людьми. Пока этого не произошло - нам страшно, а когда уже случилось - стыдно. Неважно пока, идет ли речь о чистоте одежд или чистоте душевной. Не стыдно только в двух случаях, противоположных как свет и тьма: когда мы опустились настолько, что расхождение между образом "должного себя" и реальным собой исчезло начисто вместе с образом "должного себя" - или когда слияние с образом "должного себя" стало полным. Спокойствие голого человека перед одетым может быть спокойствием вдребезги пьяного Ноя (или ребенка, или дикаря, или раба, загнанного в полуживотное состояние) - а может быть спокойствием Христа, вышедшего из гробницы и увидевшего Марию Магдалину. В первом случае чувства стыда нет, потому что нет созерцания "должного себя". Во втором - потому что стыдиться нечего: если ты тот, каким должен быть, то ты и голый остаешься таким же.
Почему же столь многих людей смущает своя или чужая нагота, созерцание своих или чужих половых органов?
Видимо, потому что для многих и многих "идеальный я, должный я" - то же, что "абсолютно самодостаточный я". Как уже было сказано выше, эту иллюзию трудно хранить, видя или ощущая в своем теле то, что разоблачает твою самодостаточность на корню. Вейнингер оченно сокрушался, что идеальные линии мужской фигуры портит "окаянный отросток". Так красиво все, понимаешь, так гладенько - и тут... висит. Ять. Зараза.
Многие женщины засвидетельствуют отсутствие стыда в постели с любимым (и это важно - с любимым!) мужчиной. Мы отвергаем свою самодостаточность - и у нас не возникает ощущения, что мы делаем что-то плохое. Думаю, грань между правильным стыдом и стыдом ханжеским проходит именно здесь: правильный стыд угасает там, где он неуместен. Ханжеский стыд преследует человека везде, потому что претендует на все. Его источник - тот самый беспредельный эгоизм, который лежал в основе первого греха и породил отчуждение ангелов, а затем и людей. Если плоть свидетельствует о необходимости самоотдачи - ханжа проклинает плоть. Для него аскеза - не способ самоотдачи _еще более полной_ (Христос предназначил Другим ВСЕ свое тело), а способ утвердить "я" и "мое" в той сфере, где это - грех, где каждый должен принадлежать другому.
Если принять это за точку отсчета - то становится понятной и неприязнь, которую разные культуры в разное время испытывали к проституции и гомосексуальности. Проституция вносит потребление туда, где должна быть если не любовь, то хотя бы дружба. Гомосексуальность - это попытка любить Другого не как Другого - а как вариант себя. Вот почему абсолютное большинство гомосексуальных романов заканчивается крахом: рано или поздно любовники обречены осознать и прочувствовать тот факт, что Другой все-таки остается Другим, и с этим ничего не сделаешь.
Парень, похоже, завис.
А ведь тема-то архиинтересная в свете богословия.
Вот в эту субботу мы с кумой за рюмкой чая разглядывали альбом картин Дрезденской галереи. Ясное дело, полно картин эпохи Возрождения на библейские сюжеты, среди них превалируют разнообразные Мадонны, которые держат на руках маленьких Младенцев, и у этих Младенцев, и у Иоаннчиков Крестителей тоже нежного возраста, которые нередко на картинах присутствуют, часто выписаны трогательные такие писюнчики. Ну как у всех обычных мальчишек ясельного возраста. Крестик, нимбик - и писюнчик.
Все-таки в старину к ряду вопросов подходили как-то более здраво. Не видя ничего плохого в том, что Господь наш устроен как все мальчики. То есть да, были психованные монашки, которые утверждали, что половое размножение людей Господь организовал по случаю грехопадения, а до этого предусматривался какой-то иной вариант. Мир их праху, тогда физиологию знали достаточно плохо, чтобы питать иллюзии на этот счет. Но теология-то вполне уже была развита. Если Господь провидел грехопадение, так зачем было мудрить с лишней парой половых органов? Ну вот Он и не стал. Получите и распишитесь: у мальчиков пенис, у девочек вагина. Если плоть человеческая может быть обожена, то пенис и вагина могут быть обожены тоже.
Если что и свидетельствует о греховной поврежденности человека - то именно ужас и отвращение, сопутствующие нередко теме продолжения рода. Людям страшно помыслить о том, что у Девы Марии были половые губы и Господь, появляясь на свет, раздвинул их головенкой - вовсе не потому, что эти люди страшно благочестивы, а потому что мысль о собственных половых губах или собственном пенисе бросает их в холодный пот. Почему? Почему не мысль о губах, руках, глазах, пальцах ног или даже заднице? Почему Адама и Еву переколбасило, когда они увидели, что они наги? Они ведь не открыли уродство, безобразие, мерзость какую-то - они остались такими же, как и прежде, но просто внезапно увидели, что они наги. Что было не так?
Я думаю, "не так" было то, что каждый открыл другого, причем другого как _чужака_. Поступок Адама, который он совершает, отвечая перед Богом - деяние настоящего нравственного падения, позорной трусости - показывает, что он видит в Еве чужую. За _свою_ женщину он бы ответил, принял ее вину на себя, пожертвовал собой - но Ева после грехопадения стала ему чужой.
Почему? Потому что не такая, как он? Да нет, что она устроена иначе, он и раньше прекрасно знал. Тогда в чем было дело?
Давайте еще раз окинем собственное тело мысленным взором. Оно все и все в нем устроено так, чтобы служить _мне_. Желудок переваривает _мою_ пищу, мозг думает _мои_ мысли, печень восстанавливает _мои_ кровяные тельца... И только яичники - я ведь сейчас думаю о своем теле, а я женщина, так? - только яичники производят клетки для Другого. Для ребенка, который будет совершенно отдельным, автономным от меня существом, другим по отношению ко мне. Лично мне они ни к чему, их можно удалить - и мое здоровье не ухудшится (ну, скажем - жизненно важные функции не пострадают), матку можно удалить - и не изменится, по большому счету, ничего. То же самое можно сказать о мужчинах - ну, удалим хирургическим путем яички, и что? Ничего, при гормональной терапии даже механическая часть половой функции сохранится (стоять будет, проще говоря). А и не сохранится - это не помешает мужчине работать, мыслить, получать все остальные удовольствия от жизни... Половые органы, получается, нужны мужчине опять же не для себя, а для Другого - для ребенка, который появится на свет из оплодотворенной яйцеклетки; для женщины, которой предстоит эту яйцеклетку выносить в себе, для того, чтобы ввести семя в женщину (оставим любовь-морковь пока в стороне, будем говорить чисто о механической стороне вопроса).
Поэтому и сами половые органы воспринимаются отчасти как частичка Другого, как агент Другого, уже существующий в твоем организме. К девочкам это ощущение приходит позже, потому что они свою вагину не ощущают и не видят. Если в семье есть брат, достаточно близкий по возрасту, чтобы купаться вместе, девочка может зафиксировать разницу - но скорее всего она придет к выводу, что у ее просто нет пениса, а что есть своя какя-то особая штука - она это поймет гораздо позже.
А вот мальчики могут видеть и исследовать пенис, и довольно рано сталкиваются с его "своеволием" - то он набрякнет ни с того ни с сего, то начинает доставлять странные ощущения... Это странная штука, которая как бы и часть меня - и в то же время сама по себе. Назначение ее вроде бы понятно - избавляться от лишней жидкости. Но вот эти проявления "своеволия" с понятным назначением не имеют ничего общего.
А когда понятное назначение доводят до сознания мальчика - он оказывается перед тем же фактом: этот орган предназначен Другому. Другой, вернее.
Половой орган - зримое свидетельство тому, что никто из нас не принадлежит одному себе и только себе. Вот почему Адам и Ева после грехопадения поспешили прикрыться фиговыми листками. Они попытались убрать свидетеля. Замазать улику.
Средневековые теологи думали о людях слишком хорошо, когда предполагали, что Адам и Ева первым делом кинулись заниматься любовью. Готова спорить на что угодно: они для начала шарахнулись друг от друга по кустам. Обособленное "я" каждого из них криком кричало, что Другой отныне - чужой, а принадлежать чужому - позорно, и то, что свидетельствует о разделении и чуждости, отныне должно быть скрыто от глаз. Чтобы заняться любовью, они должны были заново созреть.
Чувство стыда тесно связано с чувством страха. Я бы сказала, что стыд - это прокисший страх, как уксус - прокисшее вино. Нам стыдно бывает, когда кто-то обнаруживает нас не такими, какими мы хотели бы предстать перед людьми. Пока этого не произошло - нам страшно, а когда уже случилось - стыдно. Неважно пока, идет ли речь о чистоте одежд или чистоте душевной. Не стыдно только в двух случаях, противоположных как свет и тьма: когда мы опустились настолько, что расхождение между образом "должного себя" и реальным собой исчезло начисто вместе с образом "должного себя" - или когда слияние с образом "должного себя" стало полным. Спокойствие голого человека перед одетым может быть спокойствием вдребезги пьяного Ноя (или ребенка, или дикаря, или раба, загнанного в полуживотное состояние) - а может быть спокойствием Христа, вышедшего из гробницы и увидевшего Марию Магдалину. В первом случае чувства стыда нет, потому что нет созерцания "должного себя". Во втором - потому что стыдиться нечего: если ты тот, каким должен быть, то ты и голый остаешься таким же.
Почему же столь многих людей смущает своя или чужая нагота, созерцание своих или чужих половых органов?
Видимо, потому что для многих и многих "идеальный я, должный я" - то же, что "абсолютно самодостаточный я". Как уже было сказано выше, эту иллюзию трудно хранить, видя или ощущая в своем теле то, что разоблачает твою самодостаточность на корню. Вейнингер оченно сокрушался, что идеальные линии мужской фигуры портит "окаянный отросток". Так красиво все, понимаешь, так гладенько - и тут... висит. Ять. Зараза.
Многие женщины засвидетельствуют отсутствие стыда в постели с любимым (и это важно - с любимым!) мужчиной. Мы отвергаем свою самодостаточность - и у нас не возникает ощущения, что мы делаем что-то плохое. Думаю, грань между правильным стыдом и стыдом ханжеским проходит именно здесь: правильный стыд угасает там, где он неуместен. Ханжеский стыд преследует человека везде, потому что претендует на все. Его источник - тот самый беспредельный эгоизм, который лежал в основе первого греха и породил отчуждение ангелов, а затем и людей. Если плоть свидетельствует о необходимости самоотдачи - ханжа проклинает плоть. Для него аскеза - не способ самоотдачи _еще более полной_ (Христос предназначил Другим ВСЕ свое тело), а способ утвердить "я" и "мое" в той сфере, где это - грех, где каждый должен принадлежать другому.
Если принять это за точку отсчета - то становится понятной и неприязнь, которую разные культуры в разное время испытывали к проституции и гомосексуальности. Проституция вносит потребление туда, где должна быть если не любовь, то хотя бы дружба. Гомосексуальность - это попытка любить Другого не как Другого - а как вариант себя. Вот почему абсолютное большинство гомосексуальных романов заканчивается крахом: рано или поздно любовники обречены осознать и прочувствовать тот факт, что Другой все-таки остается Другим, и с этим ничего не сделаешь.
no subject
Лурьисту, о котором Ольга, я этот вопрос задала, но похоже, ответа не дождусь.
no subject
no subject
От того, что человек в благодатном состоянии, к которому он призван, мыслится не связанным физическими законами.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Но дело в том, что рассуждение там носит чисто богословский характер. Вот:
"Когда я был маленький и рассматривал Ветхий Завет, изданный для детей с
гравюрами Гюстава Доре, я видел там Господа Бога на облаке. Это был старый
человек с глазами, носом, с длинной бородой, и я говорил себе: если у него
имеется рот, то он должен есть. А если он ест, то у него должны быть кишки.
Но эта мысль тотчас пугала меня, ибо я, хоть и был ребенком из семьи скорее
неверующей, все же чувствовал, что представление Божьих кишок -
святотатство.
Непроизвольно, без всякой теологической подготовки, я, стало быть, уже
ребенком понимал несовместимость испражнений и Бога, а отсюда и
сомнительность основного тезиса христианской антропологии, согласно которой
человек был сотворен по образу и подобию Божьему. Либо одно, либо другое:
либо человек сотворен по образу Божьему, и тогда у Бога есть кишки, либо у
Бога нет кишок, и человек не подобен ему.
Древние гностики чувствовали это так же хорошо, как и я в свои пять
лет. Уже во втором веке великий мастер гностики Валентин, пытаясь разрешить
этот проклятый вопрос, утверждал, что Иисус "ел, пил, но не испражнялся".
Говно - более сложная теологическая проблема, чем зло. Бог дал человеку
свободу, и мы можем в конце концов допустить, что он не ответственен за
человеческие преступления. Однако ответственность за говно в полной мере
несет лишь тот, кто человека создал."
Дальше, кстати идут рассуждения, что забавно (я об этом уже забыл, давно читал) именно о сексуальных отношениях в раю, т.е. темы тут связанные. А точно у Отцов ничего про это не было?
no subject
"Многие, особенно из простых подвижников, утверждали, что Бог телесен и человекообразен; но большая часть людей, осуждая их, говорила, что Бог бестелесен и чужд всякого плотского вида. С последними соглашался и александрийский епископ, Феофил, который даже в церкви пред народом порицал христиан, облекавших Бога в человеческий образ, и доказывал, что Он бестелесен. Узнав о таком его учении, египетские подвижники оставили свои монастыри и, пришедши в Александрию, произвели возмущение против Феофила, обвиняли его в нечестии и угрожали ему смертью. Услышав об этом и чувствуя всю трудность своего положения, Феофил, для избежания предстоявшей себе погибели, решился употребить хитрость. Увидевшись с антропоморфитами, он начал расточать им ласкательства и сказал: «Созерцая вас, я как будто созерцаю лице Божие». Эти слова укротили порыв монахов, и они отвечали ему: «Если правда, что у Бога такое же лицо, какое у нас, то предай проклятию сочинения Оригена, потому что некоторые, основываясь на них, противятся нашему мнению; а если не сделаешь этого, то прими от нас жребий людей нечестивых и богопротивных». «Исполню ваше желание, — сказал Феофил, — не гневайтесь на меня. Я сам не люблю Оригеновых сочинений и порицаю тех, которые принимают их». Таким-то образом в то время отделался он от монахов и отпустил их."
Насчет вопроса о пищеварительной системе Христа - я не патролог, но мне рассуждения на эту тему не попадались (гностики не в счет, они в этом плане примерно как герои современной литературы :-) ).
ЗЫ если Вам показалось, что я не люблю Кундеру - так оно и есть :)
(no subject)
(no subject)
no subject
Я этого даже не понял.
Если говорить о питании в раю, то у отцов частая тема - отождествление Древа Жизни с Самим Богом. Например, в "Трактате о рае" у преп. Никиты Стифата.
no subject
А если, скажем, мне отнимут правую руку, главную для работы, и я уже буду функционально сильно ограничена, и, соответственно, мои отношения с миром тоже будут изменены, - следует ли из этого, что моя правая рука есть чем-то, что принадлежит Другому????
Хмык.
no subject
А тебе дурочкой прикидываться - ну не идет...
no subject
Лично мне при чтении твоего поста вспомнилось сразу Павлово - вот не знаю, уже кто написал или нет? - о срамных частях тела. Именно в разговоре о Церкви. И о том, что именно срамным частям больше всего внимания уделяем, ничего не попишешь.
Примитивным натурализьмом заниматься не хочется, выясняя, какая конфессия какой частью этого Тела является. Но принцип ясен: с чем труднее всего, то это оно и есть... А обожено всё. В Боге нет гадливости и прочих отзвуков грязи. Для Него нет нечистых мест или органов.
Ему проще, знаешь ли.
no subject
Ничего дурного. Просто зачем был бы нужен такой сложный способ при возможности гораздо более простого.
no subject
Нет, конечно, можно вообразить, что все сие от падения, а так были б мы чистыми духами и питались чистой эманацией света... но как же надо плотью гнушаться, и самим Творением в его совершенстве, чтобы так думать...
Оттого и видят гнушение в "а вообще это грязно и похоть" -- потому что это первая ласточка.
no subject
Богом.
no subject
Вот интересно: а подивиться совершенству созданного рукой Мастера, и восславив Его за работу, чтить и уважать эту работу -- это недоступно сознанию, так, что ли?
Потрясающе. Прав был Юстиниан.
no subject
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject