![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
http://division---bell.livejournal.com/319722.html?thread=5416682#t5446378
Напоминаю, что началось вот с этого:
http://jorian.livejournal.com/317800.html
Процитирую также сие дивное высказывание, чтобы читателям далеко не бегать:
"Вот толкуют про инвесторов, что, мол с биржи разбегаются - беда, мол. А мне непонятно кое-что. Возьмем любую акцию. Акция - это такая красивая бумажка. Сначала предприятие выпускает акции и их за какие-то деньги распродает. В результате предприятие имеет деньги, а акции начинают торговаться на бирже. И там, на бирже, у них как-то курс меняется, растет, падает... Предприятие с этих изменений ничего не имеет, оно себе работает - хорошо ли, плохо, как получается. И от того, что его акции резко подорожают или подешевеют, самому предприятию не горячо и не холодно. Все эти дела касаются только людей, которые играются на бирже в красивые бумажки и пытаются друг у друга выиграть деньги. Ну и разбегутся себе эти "инвесторы", перестанут в свои бумажки играть - что такого страшного случится? У завода станки развалятся, поля родить перестанут, или там нефтяная скважина грязью заплывет тут же? Не, ребяты, может это я такой тупой, но я решительно не вижу никакой беды, да и вообще смысла во всей этой бирже. Для экономики то есть. Денег там выиграть - оно, конечно, было бы приятно, примерно как в преферанс... Так что пусть бегут, и хрен с ними".
Высказывание, поистине достойное П. П. Шарикова как видите, division____bell, я читала не только "Незнайку на Луне". Кстати, "Незнайка" дает вполне адекватное общее представление о том, что такое акционирование и зачем его проводят. Если кто не помнит - Незнайка и его "друзья", выпуская акции, собирали деньги на постройку космического корабля, который бы доставил их к поверхности Луны, кораблю земных коротышек и семенам гигантских растений, которые принесли бы, по мнению акционаров, страшную выгоду им самим (интересно пофантазировать, что бы из этого вышло, не окажись подельники Незнайки жуликами - но это уже вне темы).
Итак, я буду плясать от того, что "Незнайку" читали все, и зачем выпускаются акции - в курсе.
Часть акций попадает на свободный рынок, после чего там начинают, по мнению некоторых особо одаренных товарищей, "играться красивые в бумажки". А предприятие при этом работает плохо или хорошо, станки стоят, поля родят, нефтяная скважина бьет ключом.
Почему эта точка зрения не является ни "абсолютно грамотной", ни просто хоть сколько-нибудь грамотной? Потому что по мнению особо одаренных товарищей, весь курс экономической теории протрындевхих с лектором о политике, предприятие существует в некоем вакууме, никак не завися от поставщиков и покупателей. Оно берет расходный материал из воздуха и продает его в воздух, взамен получая живые деньги.
Приложив минимальный здравый смысл, легко понять, что это не так. Покупатели продукции предприятия и поставщики расходных материалов, банк, кредитующий предприятие и субподрядчики - все пристально следят за тем, как у предприятия идут дела. Для них это важно - потому что вся современная экономика делается в кредит. Если предприятие будет покупать расходный материал за живые деньги, да еще и по предоплате - оно быстро кончится, не выдержав конкуренции с предприятиями, которые получают все это в кредит. Ибо деньги переходят со счета на счет гораздо быстрее, чем, например, вагон, скажем, льна из, скажем, Пинска в, скажем, Минск. И если деньги вперед, а потом вагон - то пошшивочное предприятие три дня будет стоять, ожидая вагона - а конкурирующая фирма, которой вагон того же льна поставили в кредит, все эти три дня будет шить. В общих чертах так.
Теперь. Какое отношение ко всему этому имеют "красивые бумажки, в который играются" на бирже?
Самое прямое. Если мы помним. красивые бумажки были выпущены, чтобы профинансировать предприятие на начальном этапе его деятельности. Ну вот уже начали приводит пример абстрактную швейную фабрику - давайте и дальше. Итак, мы напечатали акций своей швейной фабрики, оставили себе контрольный пакет, остальное пустили в свободную продажу. Люди купили эти акции, на собранные деньги мы накупили станков и сырья, и начали работать. Фабрика дает прибыль, акционеры получают свой процент, все довольны.
Но вот представим себе, что одному акционеру нужны живые деньги прамщаз. Не может он дожидаться выплаты по акциям. И вот идет он к своему биржевику и говорит:
- Слушай, а купи у меня акции.
- Почем? - спрашивает биржевик.
- По два номинала.
(это в два раза дороже первоначальной стоимости акций).
- А чего это я буду так переплачивать?
- А потому что эти акции приносят 15% прибыли, а это значит, что на каждый вложенный рубль тебе будут просто так капать 15 копеек.
Биржевик наводит справки - как у предприятия идут дела - и узнает, что хорошо, лучше не бывает. Наводит другие справки - и видит, что эти акци многие хотели бы купить с переплатой.
- ОК, - говорит он, покупает у акционера эти акции - и перепродает их на бирже другому акционеру по ТРИ номинала. И другой акционер, что характерно, остается доволен.
А наша швейная фирма тем временем решила расшириться и взять в банке кредит на постройку еще одного цеха - скажем, трикотажных изделий. И вот ее директор звонит в банк и интеересуется насчет кредита. А банкир, перед тем как дать кредит, интересуетмся - а как идут дела у этой фирмы?
Не в самой фирме, понятное дело. А на бирже.
И на бирже он узнает, что акции фирмы идут по три номинала. И даже растут в цене. Хорошо идут дела у фирмы. Отлично, - решает банкир и дает кредит.
Почему он его дает?
Потому что знает: если даже фирма "стратит" с этим расширением - она сможет вернуть кредит, продав часть своих акций по три номинала.
Он может его даже дать под заклад этих акций.
До каких пор цены на акции будут расти? Пока люди будут хотеть их купить. Как долго они будут хотеть? Пока эти акции будут приносить им прибыль - дивиденды. Предприятие может даже, пользуясь такой ситуацией, провести эмиссию - дополнтельный выпуск своих акций. Чтобы собрать денег, например, на еще одно расширение производства. Или открытие сети магазинов.
То есть, высокая цена на акции означает, что дела предприятия идут хорошо - и люди ему доверяют, готовы вкладывать деньги.
А вот если цена поползет вниз - это тревожный признак. Для людей, которые умеют читать "знамения времен", это означает одну из чеырех вещей:
1. Это предприятие нашлепало слишком много акций, потому что у него случилось "головокружение от успехов". Само по себе не смертельно - но если ситуацию быстро не поправить, дела пойдут плохо - вся прибыль предприятия начнет уходить на дивиденды.
В принципе одно из средств поправления ситуации в таких случаях - это выкуп собственных акций через подтавных лиц. Потихонечку, чтобы не обвалить рынок.
2. Более серьезный вариант - это предприятие стало приносить меньше прибыли, дивиденды упали - и акционеры сбрасывают его акции, чтобы прикупить вместо них что-то повкуснее.
Само по себе падение дивидендов может быть симптомом "головокружения от успехов" - а может быть, дела пршли хуже. МИ вот в этот момент поставщики и банки могут начать дергаться и требовать по кредитам более надежных гарантий, чем акции.
Если у предприятия нет этих гарантий - ему начнут поставлять товар только за живые деньги и только по предоплате. Это смертельно невыгодные для многих предприятий условия. Затем включается порочный круг: чтобы выплатить по кредитам, предприятие тормозит с дивидендами, акционеры, недоаольные этим, выбрасывают на рынок все больше акций, партнеры предприятия, видя это, понимают, что там совсем уже "Титаник" и требуют "деньги вперед", предприятие банкротится. Финита ля швейная фабрика.
3. Еще более серьезный - предприятие подвергается рейдерскому захвату. Кто-то потихоньку через подставных лиц скупил кучу акций - а теперь выбрасывает их на рынок большими партиями, создавая панику. Одновременно распускаются всяческие слухои о том, что дела швейной фабрики совсем паршивыеи вот-вот она закроется. Акционеры в ужасе сбрасывают акции, которые дешевеют день ото дня, их потихонечку скупают по цене вдвое-втрое ниже номинала, собирают таким макаром контрольный пакет - и готово. Предприятие в кармане у пиратов. Мы трудились, как каторжные, развивали его - а пираты не пахали, не сеяли - просто воспользовались, скажем, нашим головокружением от успехов, и вкинули такую подляну.
4. Самый серьезный - форс-мажор. Война, цунами, землетрясение, чума. Наша швейная фабрика находится в прифронтовой полосе. Кто, вкладывая в нее деньги, может быть уверен, что завтра ее не разбомбят? Или что вместе с льняными блузками не поползет бубонная чума, а все работники не перемрут? Никто. Поэтому акционеры спешно сбрасывают акции, и день ото дня они дешевеют.
Как видим, падение акций на бирже никогда не означает для предприятия ничего хорошего. У него могут дела идти прекрасно - свиньи колосятся, поля поросятся - но в это время под него копают рейдеры. И все эти станки, нефтяные скважины или поля попадут в руки пиратов. А может быть, тамошний менеджмент под влиянием головокружения от успехов набрал кредитов выше головы. А может быть, назревает война.
В мире таких политэкономистов, как Джориан, ничего этого - неэффективного менеджмента, войн, стихийных беждствий, рейдеров, - просто нет. Мир этот радужен и прост - и если Путин пообещал заплатить поставщикам бензина от имени государственной компании - то он приедет лично и зальет этот бензин в баки самолетов.
Агащазблин.
Кстати. Для тех, кто освоил "Незнайку на Луне" рекомендую следующую ступень популярной экономической теории - "Вейский цикл" Ю. Латыниной.
Напоминаю, что началось вот с этого:
http://jorian.livejournal.com/317800.html
Процитирую также сие дивное высказывание, чтобы читателям далеко не бегать:
"Вот толкуют про инвесторов, что, мол с биржи разбегаются - беда, мол. А мне непонятно кое-что. Возьмем любую акцию. Акция - это такая красивая бумажка. Сначала предприятие выпускает акции и их за какие-то деньги распродает. В результате предприятие имеет деньги, а акции начинают торговаться на бирже. И там, на бирже, у них как-то курс меняется, растет, падает... Предприятие с этих изменений ничего не имеет, оно себе работает - хорошо ли, плохо, как получается. И от того, что его акции резко подорожают или подешевеют, самому предприятию не горячо и не холодно. Все эти дела касаются только людей, которые играются на бирже в красивые бумажки и пытаются друг у друга выиграть деньги. Ну и разбегутся себе эти "инвесторы", перестанут в свои бумажки играть - что такого страшного случится? У завода станки развалятся, поля родить перестанут, или там нефтяная скважина грязью заплывет тут же? Не, ребяты, может это я такой тупой, но я решительно не вижу никакой беды, да и вообще смысла во всей этой бирже. Для экономики то есть. Денег там выиграть - оно, конечно, было бы приятно, примерно как в преферанс... Так что пусть бегут, и хрен с ними".
Высказывание, поистине достойное П. П. Шарикова как видите, division____bell, я читала не только "Незнайку на Луне". Кстати, "Незнайка" дает вполне адекватное общее представление о том, что такое акционирование и зачем его проводят. Если кто не помнит - Незнайка и его "друзья", выпуская акции, собирали деньги на постройку космического корабля, который бы доставил их к поверхности Луны, кораблю земных коротышек и семенам гигантских растений, которые принесли бы, по мнению акционаров, страшную выгоду им самим (интересно пофантазировать, что бы из этого вышло, не окажись подельники Незнайки жуликами - но это уже вне темы).
Итак, я буду плясать от того, что "Незнайку" читали все, и зачем выпускаются акции - в курсе.
Часть акций попадает на свободный рынок, после чего там начинают, по мнению некоторых особо одаренных товарищей, "играться красивые в бумажки". А предприятие при этом работает плохо или хорошо, станки стоят, поля родят, нефтяная скважина бьет ключом.
Почему эта точка зрения не является ни "абсолютно грамотной", ни просто хоть сколько-нибудь грамотной? Потому что по мнению особо одаренных товарищей, весь курс экономической теории протрындевхих с лектором о политике, предприятие существует в некоем вакууме, никак не завися от поставщиков и покупателей. Оно берет расходный материал из воздуха и продает его в воздух, взамен получая живые деньги.
Приложив минимальный здравый смысл, легко понять, что это не так. Покупатели продукции предприятия и поставщики расходных материалов, банк, кредитующий предприятие и субподрядчики - все пристально следят за тем, как у предприятия идут дела. Для них это важно - потому что вся современная экономика делается в кредит. Если предприятие будет покупать расходный материал за живые деньги, да еще и по предоплате - оно быстро кончится, не выдержав конкуренции с предприятиями, которые получают все это в кредит. Ибо деньги переходят со счета на счет гораздо быстрее, чем, например, вагон, скажем, льна из, скажем, Пинска в, скажем, Минск. И если деньги вперед, а потом вагон - то пошшивочное предприятие три дня будет стоять, ожидая вагона - а конкурирующая фирма, которой вагон того же льна поставили в кредит, все эти три дня будет шить. В общих чертах так.
Теперь. Какое отношение ко всему этому имеют "красивые бумажки, в который играются" на бирже?
Самое прямое. Если мы помним. красивые бумажки были выпущены, чтобы профинансировать предприятие на начальном этапе его деятельности. Ну вот уже начали приводит пример абстрактную швейную фабрику - давайте и дальше. Итак, мы напечатали акций своей швейной фабрики, оставили себе контрольный пакет, остальное пустили в свободную продажу. Люди купили эти акции, на собранные деньги мы накупили станков и сырья, и начали работать. Фабрика дает прибыль, акционеры получают свой процент, все довольны.
Но вот представим себе, что одному акционеру нужны живые деньги прамщаз. Не может он дожидаться выплаты по акциям. И вот идет он к своему биржевику и говорит:
- Слушай, а купи у меня акции.
- Почем? - спрашивает биржевик.
- По два номинала.
(это в два раза дороже первоначальной стоимости акций).
- А чего это я буду так переплачивать?
- А потому что эти акции приносят 15% прибыли, а это значит, что на каждый вложенный рубль тебе будут просто так капать 15 копеек.
Биржевик наводит справки - как у предприятия идут дела - и узнает, что хорошо, лучше не бывает. Наводит другие справки - и видит, что эти акци многие хотели бы купить с переплатой.
- ОК, - говорит он, покупает у акционера эти акции - и перепродает их на бирже другому акционеру по ТРИ номинала. И другой акционер, что характерно, остается доволен.
А наша швейная фирма тем временем решила расшириться и взять в банке кредит на постройку еще одного цеха - скажем, трикотажных изделий. И вот ее директор звонит в банк и интеересуется насчет кредита. А банкир, перед тем как дать кредит, интересуетмся - а как идут дела у этой фирмы?
Не в самой фирме, понятное дело. А на бирже.
И на бирже он узнает, что акции фирмы идут по три номинала. И даже растут в цене. Хорошо идут дела у фирмы. Отлично, - решает банкир и дает кредит.
Почему он его дает?
Потому что знает: если даже фирма "стратит" с этим расширением - она сможет вернуть кредит, продав часть своих акций по три номинала.
Он может его даже дать под заклад этих акций.
До каких пор цены на акции будут расти? Пока люди будут хотеть их купить. Как долго они будут хотеть? Пока эти акции будут приносить им прибыль - дивиденды. Предприятие может даже, пользуясь такой ситуацией, провести эмиссию - дополнтельный выпуск своих акций. Чтобы собрать денег, например, на еще одно расширение производства. Или открытие сети магазинов.
То есть, высокая цена на акции означает, что дела предприятия идут хорошо - и люди ему доверяют, готовы вкладывать деньги.
А вот если цена поползет вниз - это тревожный признак. Для людей, которые умеют читать "знамения времен", это означает одну из чеырех вещей:
1. Это предприятие нашлепало слишком много акций, потому что у него случилось "головокружение от успехов". Само по себе не смертельно - но если ситуацию быстро не поправить, дела пойдут плохо - вся прибыль предприятия начнет уходить на дивиденды.
В принципе одно из средств поправления ситуации в таких случаях - это выкуп собственных акций через подтавных лиц. Потихонечку, чтобы не обвалить рынок.
2. Более серьезный вариант - это предприятие стало приносить меньше прибыли, дивиденды упали - и акционеры сбрасывают его акции, чтобы прикупить вместо них что-то повкуснее.
Само по себе падение дивидендов может быть симптомом "головокружения от успехов" - а может быть, дела пршли хуже. МИ вот в этот момент поставщики и банки могут начать дергаться и требовать по кредитам более надежных гарантий, чем акции.
Если у предприятия нет этих гарантий - ему начнут поставлять товар только за живые деньги и только по предоплате. Это смертельно невыгодные для многих предприятий условия. Затем включается порочный круг: чтобы выплатить по кредитам, предприятие тормозит с дивидендами, акционеры, недоаольные этим, выбрасывают на рынок все больше акций, партнеры предприятия, видя это, понимают, что там совсем уже "Титаник" и требуют "деньги вперед", предприятие банкротится. Финита ля швейная фабрика.
3. Еще более серьезный - предприятие подвергается рейдерскому захвату. Кто-то потихоньку через подставных лиц скупил кучу акций - а теперь выбрасывает их на рынок большими партиями, создавая панику. Одновременно распускаются всяческие слухои о том, что дела швейной фабрики совсем паршивыеи вот-вот она закроется. Акционеры в ужасе сбрасывают акции, которые дешевеют день ото дня, их потихонечку скупают по цене вдвое-втрое ниже номинала, собирают таким макаром контрольный пакет - и готово. Предприятие в кармане у пиратов. Мы трудились, как каторжные, развивали его - а пираты не пахали, не сеяли - просто воспользовались, скажем, нашим головокружением от успехов, и вкинули такую подляну.
4. Самый серьезный - форс-мажор. Война, цунами, землетрясение, чума. Наша швейная фабрика находится в прифронтовой полосе. Кто, вкладывая в нее деньги, может быть уверен, что завтра ее не разбомбят? Или что вместе с льняными блузками не поползет бубонная чума, а все работники не перемрут? Никто. Поэтому акционеры спешно сбрасывают акции, и день ото дня они дешевеют.
Как видим, падение акций на бирже никогда не означает для предприятия ничего хорошего. У него могут дела идти прекрасно - свиньи колосятся, поля поросятся - но в это время под него копают рейдеры. И все эти станки, нефтяные скважины или поля попадут в руки пиратов. А может быть, тамошний менеджмент под влиянием головокружения от успехов набрал кредитов выше головы. А может быть, назревает война.
В мире таких политэкономистов, как Джориан, ничего этого - неэффективного менеджмента, войн, стихийных беждствий, рейдеров, - просто нет. Мир этот радужен и прост - и если Путин пообещал заплатить поставщикам бензина от имени государственной компании - то он приедет лично и зальет этот бензин в баки самолетов.
Агащазблин.
Кстати. Для тех, кто освоил "Незнайку на Луне" рекомендую следующую ступень популярной экономической теории - "Вейский цикл" Ю. Латыниной.
no subject
Прошу прощения, но Вы и сами немало способствуете тому, чтобы дискуссия таки превратилась в меряние шворцами.
no subject
Да этого бы и не произошло, если бы не влезла та мадам, которая вместо собственно темы принялась бы обсуждать меня лично с какого то перепугу
и ни к селу ни к городу заявлять о каком то топ-менеджере :))))
что, к чему? - она и сама не поняла, как видно
no subject
:))))))))))))))
я НАДЕЮСЬ, хоть себя то вы уважаете ?????
ЗЫ Лично вы. сударыня, можете считать всё, что вам угодно :)))) Это ваше право и я на него не претендую. Вы себя прекрасно показали :))))))))))
no subject
no subject
no subject
1. Данный юзер вмешался в разговор не по теме. Мы с Вами обсуждали тему, теперь вопрос: для чего нужна была реплика - оценочная реплика - в мой личный адрес? Это имеет отношение к теме ?
2. Данный юзер почему то не привел ни одного аргумента опять таки, по теме беседы. Он предпочел обсуждать меня и тогда, когда я пропустил его бесценные реплики
Я был бы Вам благодарен, если бы этот юзер не путался под ногами или хотя бы высказывался по делу. А то это несколько отвлекает :)
no subject
no subject
no subject
Моррет, извините меня, но у меня ( как Вы ЛИЧНО могли убедиться ) несколько другие требования к чистоплотности. Здесь для меня слишком грязно
Хотите продолжить разговор- милости прошу ко мне. Я умею наводить порядок и обеспечивать комфорт.
no subject
***Моррет, извините меня, но у меня ( как Вы ЛИЧНО могли убедиться ) несколько другие требования к чистоплотности***
К вам ходят Джориан и Фарнабаз :). Так что да - у вас реально ДРУГИЕ понятия о чистоплотности.
Я играю с вами честно: против Кинн ничего не делаю - но и против вас ничего не делаю. Смотрю на вас обоих как на совершенно равноправных участников диалога. Скажите, какие у меня основания двавть вам привилегии? Вот если бы вы в своем журнале организовали для меня привилегию - тогда и я пошла бы вам навстречу. А так - к вам и Джориан ходит, и это фашист-самоучка... Вы ставите себе в заслугу то, что _попросили_ его не возникать - и он не возникает? А я хочу, чтобы место, где я появляюсь, было вообще порнобазенфрай зоной и джорианфрай зоной. Человеку, который мне это обеспечит, я пойду навстречу и создам в журнале какие-то преференции. Поверю, что он умеет "обеспечивать порядок и наводить комфорт".
no subject
здесь это существо мусорит. У меня в жж - никто не посмеет мешать разговору, и не отвлекает своим дерганием за штанину. Неважно, кто ко мне ходит, важно то, что никто не посмеет влезать в разговор
Вы же предпочитаете терпеть мусор , оставлемой этим юзером- это Ваше право.
Но я не думаю, что хочу тратить свое время или внимание на то, что бы перешагивать через её глупости
no subject
Она человек, а не "существо".
Она моя подруга. И говорит, обидевшись за меня. За то, что вы ляпнули обо МНЕ. Неужели вы думаете, что ради какого-то трепа об экономике я оценю в ноль попытку поднять передо мной щит? Ну скажите на милость, что мне даст разговор с вами? Немножко больше знания о фондовом рынке? Да оно мне нужно не больше, чем Шерлоку Холмсу астрономия. Если мне оно когда-нибудь понадобится для книги - я найду кого обстоятельно растрясти. Чего ради мне идти к вам в журнал?
Понимаете, я признаю ваше превосходство в знании ЦБ - но в людях вы, похоже, не понимаете ничегошеньки. Вы даже не поняли, что человек, готовый защищать меня перед кем угодно и где угодно - это для меня великая ценность. А человек, который ляпает на голубом глазу, что я "сама собой вытерла пол" - существенно меньшая. И ради второго я первым не поступлюсь.
no subject
Но дело вкуса
Моррет, мы как-то не так понимаем друг друга. Она-защищает-Вас ??? Это новость. Хорошо: пусть у неё не хватило ээээ... возможности понять, что на Вас НИКТО не нападает. Но вы то почему так воприняли ?
Моя фраза "Моррет вытерла собой пол" - это по вашему, нападение ? Нападение было бы, если бы я сказал "Моррет такая-сякая". Т.е. если бы я дал ЛИЧНУЮ оценку Вас. а не Ваших действий.
Да, я действительно ситаю, что Вы, прилюдно показав на тот пост Джориана - продемонстрировали не свое повышенное по сравнению с ним знание темы, а свое поверхностное восприятие. У меня такая оценка ваших действий. У Вас, как я понимаю- другая. Ну ок, для того и нужен был этот разговор
Но лично я НИКАК не оценивал это -"нападением" . Зачем мне на Вас нападать ? Лично вы лично мне ничего плохого не сделали, как я помню, а джориан мне не друг, чтобы ради него бросаться на амбразуру. Я сожалею, если Вы восприняли это "нападением" но такой цели я перед собой не ставил
no subject
К сведению: эта фраза в самом деле может быть воспринята как оскорбление (то есть, если бы я не видела, что вы ее не считаете оскорблением, то мне бы и в голову не пришло, что можно не считать).
no subject
Но тоже, к сведению: если Бы я хотел выдать личностную оценку- я бы так и сделал.
Я оценивал ДЕЙСТВИЯ. поступок человека. Люди, 21 век на дворе, вы что, до сих пор не научились различать оценку действия и оценку человека ??????
Йо маё, ведь взрослые же все люди и с высшим образованием, да не одним...
no subject
Пример абстрактный: "Икс вел себя как придурок". Оценка действия? Да. Но Икс вполне может быть недовольным. :)
no subject
Ведь когда он унижает других - все ОК, это не оскорбление. А когда о нем говорят пренебрежительно - это ужас что.
no subject
no subject
no subject
Вы вот на ровном месте сказали обо мне вещь, которую я посчитала бы обидной, если бы могла на вас обижаться. В разговоре с Екатериной вы с самого начала взяли пренебрежительный тон. Она ответила вам тем же - что вы такое особенное, что вам нельзя ответить тем же?