(no subject)

[morreth]

http://division---bell.livejournal.com/319722.html?thread=5416682#t5446378

Напоминаю, что началось вот с этого:

http://jorian.livejournal.com/317800.html

Процитирую также сие дивное высказывание, чтобы читателям далеко не бегать:

"Вот толкуют про инвесторов, что, мол с биржи разбегаются - беда, мол. А мне непонятно кое-что. Возьмем любую акцию. Акция - это такая красивая бумажка. Сначала предприятие выпускает акции и их за какие-то деньги распродает. В результате предприятие имеет деньги, а акции начинают торговаться на бирже. И там, на бирже, у них как-то курс меняется, растет, падает... Предприятие с этих изменений ничего не имеет, оно себе работает - хорошо ли, плохо, как получается. И от того, что его акции резко подорожают или подешевеют, самому предприятию не горячо и не холодно. Все эти дела касаются только людей, которые играются на бирже в красивые бумажки и пытаются друг у друга выиграть деньги. Ну и разбегутся себе эти "инвесторы", перестанут в свои бумажки играть - что такого страшного случится? У завода станки развалятся, поля родить перестанут, или там нефтяная скважина грязью заплывет тут же? Не, ребяты, может это я такой тупой, но я решительно не вижу никакой беды, да и вообще смысла во всей этой бирже. Для экономики то есть. Денег там выиграть - оно, конечно, было бы приятно, примерно как в преферанс... Так что пусть бегут, и хрен с ними".

Высказывание, поистине достойное П. П. Шарикова как видите, division____bell, я читала не только "Незнайку на Луне". Кстати, "Незнайка" дает вполне адекватное общее представление о том, что такое акционирование и зачем его проводят. Если кто не помнит - Незнайка и его "друзья", выпуская акции, собирали деньги на постройку космического корабля, который бы доставил их к поверхности Луны, кораблю земных коротышек и семенам гигантских растений, которые принесли бы, по мнению акционаров, страшную выгоду им самим (интересно пофантазировать, что бы из этого вышло, не окажись подельники Незнайки жуликами - но это уже вне темы).

Итак, я буду плясать от того, что "Незнайку" читали все, и зачем выпускаются акции - в курсе.

Часть акций попадает на свободный рынок, после чего там начинают, по мнению некоторых особо одаренных товарищей, "играться красивые в бумажки". А предприятие при этом работает плохо или хорошо, станки стоят, поля родят, нефтяная скважина бьет ключом.

Почему эта точка зрения не является ни "абсолютно грамотной", ни просто хоть сколько-нибудь грамотной? Потому что по мнению особо одаренных товарищей, весь курс экономической теории протрындевхих с лектором о политике, предприятие существует в некоем вакууме, никак не завися от поставщиков и покупателей. Оно берет расходный материал из воздуха и продает его в воздух, взамен получая живые деньги.

Приложив минимальный здравый смысл, легко понять, что это не так. Покупатели продукции предприятия и поставщики расходных материалов, банк, кредитующий предприятие и субподрядчики - все пристально следят за тем, как у предприятия идут дела. Для них это важно - потому что вся современная экономика делается в кредит. Если предприятие будет покупать расходный материал за живые деньги, да еще и по предоплате - оно быстро кончится, не выдержав конкуренции с предприятиями, которые получают все это в кредит. Ибо деньги переходят со счета на счет гораздо быстрее, чем, например, вагон, скажем, льна из, скажем, Пинска в, скажем, Минск. И если деньги вперед, а потом вагон - то пошшивочное предприятие три дня будет стоять, ожидая вагона - а конкурирующая фирма, которой вагон того же льна поставили в кредит, все эти три дня будет шить. В общих чертах так.

Теперь. Какое отношение ко всему этому имеют "красивые бумажки, в который играются" на бирже?
Самое прямое. Если мы помним. красивые бумажки были выпущены, чтобы профинансировать предприятие на начальном этапе его деятельности. Ну вот уже начали приводит пример абстрактную швейную фабрику - давайте и дальше. Итак, мы напечатали акций своей швейной фабрики, оставили себе контрольный пакет, остальное пустили в свободную продажу. Люди купили эти акции, на собранные деньги мы накупили станков и сырья, и начали работать. Фабрика дает прибыль, акционеры получают свой процент, все довольны.

Но вот представим себе, что одному акционеру нужны живые деньги прамщаз. Не может он дожидаться выплаты по акциям. И вот идет он к своему биржевику и говорит:

- Слушай, а купи у меня акции.
- Почем? - спрашивает биржевик.
- По два номинала.
(это в два раза дороже первоначальной стоимости акций).
- А чего это я буду так переплачивать?
- А потому что эти акции приносят 15% прибыли, а это значит, что на каждый вложенный рубль тебе будут просто так капать 15 копеек.
Биржевик наводит справки - как у предприятия идут дела - и узнает, что хорошо, лучше не бывает. Наводит другие справки - и видит, что эти акци многие хотели бы купить с переплатой.
- ОК, - говорит он, покупает у акционера эти акции - и перепродает их на бирже другому акционеру по ТРИ номинала. И другой акционер, что характерно, остается доволен.

А наша швейная фирма тем временем решила расшириться и взять в банке кредит на постройку еще одного цеха - скажем, трикотажных изделий. И вот ее директор звонит в банк и интеересуется насчет кредита. А банкир, перед тем как дать кредит, интересуетмся - а как идут дела у этой фирмы?

Не в самой фирме, понятное дело. А на бирже.

И на бирже он узнает, что акции фирмы идут по три номинала. И даже растут в цене. Хорошо идут дела у фирмы. Отлично, - решает банкир и дает кредит.

Почему он его дает?
Потому что знает: если даже фирма "стратит" с этим расширением - она сможет вернуть кредит, продав часть своих акций по три номинала.
Он может его даже дать под заклад этих акций.

До каких пор цены на акции будут расти? Пока люди будут хотеть их купить. Как долго они будут хотеть? Пока эти акции будут приносить им прибыль - дивиденды. Предприятие может даже, пользуясь такой ситуацией, провести эмиссию - дополнтельный выпуск своих акций. Чтобы собрать денег, например, на еще одно расширение производства. Или открытие сети магазинов.

То есть, высокая цена на акции означает, что дела предприятия идут хорошо - и люди ему доверяют, готовы вкладывать деньги.

А вот если цена поползет вниз - это тревожный признак. Для людей, которые умеют читать "знамения времен", это означает одну из чеырех вещей:

1. Это предприятие нашлепало слишком много акций, потому что у него случилось "головокружение от успехов". Само по себе не смертельно - но если ситуацию быстро не поправить, дела пойдут плохо - вся прибыль предприятия начнет уходить на дивиденды.
В принципе одно из средств поправления ситуации в таких случаях - это выкуп собственных акций через подтавных лиц. Потихонечку, чтобы не обвалить рынок.

2. Более серьезный вариант - это предприятие стало приносить меньше прибыли, дивиденды упали - и акционеры сбрасывают его акции, чтобы прикупить вместо них что-то повкуснее.
Само по себе падение дивидендов может быть симптомом "головокружения от успехов" - а может быть, дела пршли хуже. МИ вот в этот момент поставщики и банки могут начать дергаться и требовать по кредитам более надежных гарантий, чем акции.
Если у предприятия нет этих гарантий - ему начнут поставлять товар только за живые деньги и только по предоплате. Это смертельно невыгодные для многих предприятий условия. Затем включается порочный круг: чтобы выплатить по кредитам, предприятие тормозит с дивидендами, акционеры, недоаольные этим, выбрасывают на рынок все больше акций, партнеры предприятия, видя это, понимают, что там совсем уже "Титаник" и требуют "деньги вперед", предприятие банкротится. Финита ля швейная фабрика.

3. Еще более серьезный - предприятие подвергается рейдерскому захвату. Кто-то потихоньку через подставных лиц скупил кучу акций - а теперь выбрасывает их на рынок большими партиями, создавая панику. Одновременно распускаются всяческие слухои о том, что дела швейной фабрики совсем паршивыеи вот-вот она закроется. Акционеры в ужасе сбрасывают акции, которые дешевеют день ото дня, их потихонечку скупают по цене вдвое-втрое ниже номинала, собирают таким макаром контрольный пакет - и готово. Предприятие в кармане у пиратов. Мы трудились, как каторжные, развивали его - а пираты не пахали, не сеяли - просто воспользовались, скажем, нашим головокружением от успехов, и вкинули такую подляну.

4. Самый серьезный - форс-мажор. Война, цунами, землетрясение, чума. Наша швейная фабрика находится в прифронтовой полосе. Кто, вкладывая в нее деньги, может быть уверен, что завтра ее не разбомбят? Или что вместе с льняными блузками не поползет бубонная чума, а все работники не перемрут? Никто. Поэтому акционеры спешно сбрасывают акции, и день ото дня они дешевеют.

Как видим, падение акций на бирже никогда не означает для предприятия ничего хорошего. У него могут дела идти прекрасно - свиньи колосятся, поля поросятся - но в это время под него копают рейдеры. И все эти станки, нефтяные скважины или поля попадут в руки пиратов. А может быть, тамошний менеджмент под влиянием головокружения от успехов набрал кредитов выше головы. А может быть, назревает война.

В мире таких политэкономистов, как Джориан, ничего этого - неэффективного менеджмента, войн, стихийных беждствий, рейдеров, - просто нет. Мир этот радужен и прост - и если Путин пообещал заплатить поставщикам бензина от имени государственной компании - то он приедет лично и зальет этот бензин в баки самолетов.

Агащазблин.

Кстати. Для тех, кто освоил "Незнайку на Луне" рекомендую следующую ступень популярной экономической теории - "Вейский цикл" Ю. Латыниной.

Comments

[olegvm.livejournal.com]

C Дивижн Белл Вы спорите совершенно зря.
Падение биржевых котировок на акции предприятия может самым разнообразным образом быть связано с его финансовым положением.
Самый простой пример: акции падают из-за того, что на рынке обращаются только миноритарные пакеты, не представляющие для инвесторов интерес.
В то же время крупные пакеты акций этого предприятия вполне могут восприниматься надежным обеспечением банковских кредитов.
Я ни разу не сталкивался с тем, чтобы банки при выдаче кредита предприятию знакомились с его финансовым положением по котировкам его акций. Это гораздо более сложная процедура. Я не экономист, а юрист, но сответствующая практика у меня постоянно перед глазами.
Другое дело, что падение рынка в целом говорит о нехватке кэша. Для предприятий со стабильным притоком наличности это меньшая проблема. Если вспоминать литературные примеры, то можно вспомнить "Время не ждет" Дж. Лондона, как главный герой сохранял трамвайные маршруты с целью постоянного притока наличности, которой он затыкал кредитные дыры.
В России фондовый рынок в силу его неразвитости и в силу сырьевого характера российской экономики играет пока роль меньшую, чем на западе. Поэтому кризис на нас и слабее пока сказывается. А как будет дальше, будет видно. Но нехватка кредитных средств, конечно, уже давно ощущается.

Вообще-то да...

[bisey]

Я тоже юрист, а не экономист, однако каждый раз, когда фирмы, в которых я работал, брали кредит, банк в первую очередь интересовался наличием недвижимости и прочих активов, и совсем не обращал внимания на стоимость акций (которые, к тому же, в большинстве случаев давно уже были поделены между немногочисленными акционерами и на рынке не продавались).

Впрочем, это мелкая придирка. Во всём остальном - блестящий анализ и объяснение на пальцах так, что проще уже некуда. Я бы так не смог разжевать даже свои профессиональные вопросы - а Вы, Ольга, даже не экономист... Вы никогда не задумывались о том, чтобы подрабатывать, преподавая ещё и экономику? Ей-богу, у Вас бы это получилось куда лучше, чем у многих профессионалов! :))

Re: Вообще-то да...

[division---bell.livejournal.com]

не торопитесь с выводами : пост написан действительно, блестяще, но он очень и очень не полон
В действительности дела обстаят несколько иначе, мягко говоря. Я напишу об этом подробнее

Re: Вообще-то да...

[division---bell.livejournal.com]

а это такой очень расхожий миф: о эластичности стоимости банковского кредита в зависимости от котировок акций. Опять таки, это лишь ОБЩИЙ пример для школьников, взятый из "Незнайки на Луне"

В реальности стоимость банковского кредита зависит от:


1. приведенной величины стоимости основных оборотных фондов предприятия (т.е. с учетом амортизационных начислений)

2. Отчетных показателей за истекший период :

- величины приведенного дисконтированного денежного потока и
- баланса кредиторской и дебиторской задолжености предприятия ( которая включает в себя в т.ч. остатки продукции на складах и сумму всех контрактов к исполнению)

в "Незнайке на Луне" об этом не написали, а это важно

сорри

[division---bell.livejournal.com]

торопился

*основных, И оборотных фондов предприятия *

[division---bell.livejournal.com]

"Самый простой пример: акции падают из-за того, что на рынке обращаются только миноритарные пакеты, не представляющие для инвесторов интерес"

Да, именно так.

Те примеры, которые Моррет сформулировала в своем посте- это абстрактные, "идеальные" примеры, на которых в школе объясняют ПРИНЦИПЫ работы экономической системы. Но это не объяснение реальных действующих механизмов.

Моррет ошибается в том, что полагает структуру финансовых рынков РФ идентичной структуре Федеральной Резервной Системы США , а это не так : у нас РЫЗНЫЕ доли рынка в секторах частных компаний и госс. сектора.

Падение курса акций Нориникеля может быть никак не связано с его реальным балансом. Как пример, это может означть лишь то, что Норникель отказался от выпуска доп. эмиссии "префов" и можитариям не имеет смысла тратить кэш на попытки консолидации пакета акций. Самому Норникелю от этого ни горячо ни холодно, Джориан именно это и пытался сказать- и в этом он АБСОЛЮТНО прав

[morreth.livejournal.com]

Видите ли, у жориана НЕТ никаких оговорок насчет гос. компаний. Я процитировала его постинг целиком - может, я что-то пропустила? Он пишет о фондовом рынке как бы "вообще". У целом. И честно признается, что протрындел свой курс экономической теории.

[division---bell.livejournal.com]

Ольга, я вижу Ваш пост, как только будет время- я включусь

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да вы уже включились. Там, у себя. С офигенным объяснением глубин экономической и психологической мысли Джориана.
Я-то в экономике смыслю ровно то, что мне случалось переводить, но у меня в доме водится успешный топ-менеждер, поднявший с нуля или из глубокого минуса несколько компаний. Я думаю, вы ему доставите несколько веселых минут.

[division---bell.livejournal.com]

что стоит этот поток слов ? :)))))))))

ок, давайте сюда вашего топ-менеджера, это будет полезно

[division---bell.livejournal.com]

Итак...

Для того, чтобы разговор получился предметным, а не таким, каким его пытается сделать katherine_kinn

давайте сперва определимся : о каком секторе обращения ЦБ мы говорим ? Они разные : сектор котировок ЦБ частных компаний регулируется ДРУГИМИ механизмами, чем сектор Гос. компаний.

( та некорректной поста Джориана, о которой я упоминал в разговоре с вами заключается именно в этом: он смешал РАЗНЫЕ рынки)

Так о чем конкретно? Это важно для того, чтобы разговор не уплыл в сторону

[katherine-kinn.livejournal.com]

Ну-ну.

[morreth.livejournal.com]

http://morreth.livejournal.com/907252.html?thread=19950068#t19950068

[virago-ghost.livejournal.com]

можно спросить не экономисту?
Вот на рынке продавались бумаги гос.компании, вот по-прежнему продается тот же объем бумаг, никак пакеты не изменились, никак собственность не делили, никаких убытков не объявляли, но бумаги эти больше спросом не пользуются или покупать их согласны только дешево. И с каждым днем все дешевле. А потом они больше ничего не стоят. Те же бумаги, что раньше стоили. Это плохой признак или нет?
Это признак того, что больше никто не надеется за эти бумаги деньги живые получить, или нет?
А почему владелей бумаг не надеется на это, потому что биржи закроют, потому что рынок рухнет, потому что деньги уйдут все на насущные нужды в реал, и поддерживать фондовый рынок не будет средств, потому что компания накроется, и государство все из нее заберет, а по долгам не ответит, это, на мой взгляд, все равно.
Признак выходит, на взгляд дилетанта, скверный.
Данные бумаги деньги больше не заменяют. Вместо них нужны живые деньги. Самой гос.компании тоже, даже если ей новых денег напечатают. Такие бумаги источником дохода при продаже, залогом, средством вложения не являются. Прибыли не дают. Гарантией не являются. А станки на заводе все те же, производят такую же продукцию, продают по той же цене... Т.е., по идее акционер может вернуть то, что вложил в акцию, он ничего не потерял... А-н, не может. И кстати, акционеру этому, который в акции вложился, а деньги за них получить не может, ему тоже деньги где-то занимать на личные нужды надо будет. Узок круг этих акционеров, стращно далеки они от народа, хоть и близки к государству. Но сами между собой пустыми бумагами врядли рассчитываются.

[division---bell.livejournal.com]

Вот на рынке продавались бумаги гос.компании, вот по-прежнему продается тот же объем бумаг, никак пакеты не изменились, никак собственность не делили, никаких убытков не объявляли, но бумаги эти больше спросом не пользуются или покупать их согласны только дешево. И с каждым днем все дешевле. А потом они больше ничего не стоят. Те же бумаги, что раньше стоили. Это плохой признак или нет? "

Плохой признак - для кого, простите ? Для самой компании - это уже все равно, если её акции "ничего не стоят":)) Можно привести в пример европейский консорциум Эрнон.

Для всей Европы - тоже, все равно :)) Ну показали год с убытками, провели реструктуризацию. Погорели те, кто вложился в эти акции и не успел их сбросить

В Вейской Империи

[morreth.livejournal.com]

в таких случаях акции засчитываются "своим людям" по номиналу :).

[division---bell.livejournal.com]

Моррет, отдельная просьба: если вы не хотите, что бы наш разговор потонул в том бредовом нагромождении ничего не значащих слов, который демонстрирует katherine_kinn -попросите её не флудить

Я ориентирован на разговор с Вами ( как и обещал) но это вовсе не значит, что я хочу терять время на тот неструктурированный поток сознания, который извергает katherine_kinn

[morreth.livejournal.com]

Ну так не отвечайте ей. Что может быть проще.

[division---bell.livejournal.com]

гм! что может быть проще, чтобы изначально не флудить??

[bisey]

Началось зрелище. Впору продавать билеты и запасаться попкорном... :)

[division---bell.livejournal.com]

:)) как и было обещано

[bisey]

Не могу удержаться в роли молчаливого глюка и снова подаю голос.
Прошу прощения, но Вы и сами немало способствуете тому, чтобы дискуссия таки превратилась в меряние шворцами.

[estellgreydaw.livejournal.com]

мне просто интересно - ну вот в каком таком вакууме надо жить, чтобы простейших вещей не понимать?
у нас экзамен по экономике обязательным был, хотя мы и филологи. по-моему, он на любой специальности обязательный

[conceptualist.livejournal.com]

По сути все в основном верно и даже замечательно, но есть отдельные мелкие придирки)

1. Если предприятие нашлепало слишком много акций, главным последствием станет размывание контрольного пакета, и руководство уже не будет иметь гарантированного большинства голосов на собрании акционеров и совете директоров. Соответственно, акционеры могут переизбрать управляющих. При этом растрата всей прибыли на дивиденды реальной угрозой не является: какая доля прибыли пойдет на дивиденды решают раз в год на собрании акционеров, и от количества выпущенных акций этот процент не зависит.

2. Выкуп собственных акций в нормальном случае производится не "потихонечку, чтоб не обвалить рынок" и не через подставных лиц, а громогласно и открыто. Именно так сейчас поступают некоторые российские компании, например, "Норникель" и "Северсталь". Поскольку это скупка, а не распродажа, она обвалить рынок не может, а наоборот, подталкивает его вверх. А вот если руководители фирмы почувствовали, что дела плохи, и хотят выйти из бизнеса, пока акции не грохнулись, они будут действительно продавать их потихоньку и через подставных лиц.

3. Акции все-таки далеко не основной вид залога по кредитам. Скорее даже экзотический. Все-таки, даже у самых надежных фирм цена акций слишком подвержена колебаниям.

4. Выдерживать конкуренцию, не покупая сырье в кредит, вполне возможно, если грамотно планировать денежные потоки.

5. Как вам уже верно заметили, в глазах банкира высокие котировки акций и повышение их курса - еще не основание выдать кредит.

[virago-ghost.livejournal.com]

все это верно.
Но у критикуемого хозыйкой дневника юзера речь шла об исчезновении и обвале всего фондового рынка. А это с любой стороны очень плохо. Это не очень плохо только там, где ценные бумаги еще не являются ни предметом настоящей торговли и инвестиций, ни средством платежа. Где являются, там обвал рынка - плохо для экономики. В краткосрочной перспективе для этой конкретной экономики - плохо. И разорятся по факту не только биржевые игроки. И чем нормальнее, шире и с привлечением большего количества предприятий был рынок - тем хуже.