morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2008-08-31 06:30 am

А вот еще совсем недавно перечитамши "Хэйкэ"...

...опять подумалось - а ведь в первоначальном замысле о "Сердце меча" прототипом Бона должен был быть Тайра Киёмори, и уничтожение Сунагиси имело отчетливую параллель - сожжение храмов Миидэра... Как же так оно повернулось-то, а?

И еще одна страшная загадака - почему они так легко кончали с собой? Я не имею в виду воинов, для которых плен все равно означал неизбежную казнь, только еще и с позором - а вот знатные женщины вроде императрицы-матери Кэнрэймон-ин или типераторской бабки Нииноама? Ведь статус надежно защищал их от любых закидов со стороны самураев Минамото, и никакая позорная казнь ни им, ни малолетнему императору Антоку не грозила - ну, низложили бы; но даже на низложенного императора никто не смел поднять руку. Зачем было убивать себя, детей? Неужели потеря статуса была несовместима с жизнью?

[identity profile] inagoldin.livejournal.com 2008-08-31 04:36 am (UTC)(link)
Знакомое чувство: "Я написал - ой! - а оно ведь так и было!" Причем, когда писал, ты об этом не думал. То ли коллективное, то ли индвидуальное бессознательное здесь работает...

[identity profile] masha-klim.livejournal.com 2008-08-31 05:48 am (UTC)(link)
Не понять... нам этого не понять...

[identity profile] veber.livejournal.com 2008-08-31 11:46 am (UTC)(link)
Я не буду оригинальной, сказав, что Экхарт Бон - один из самых выразительных персонажей книги. Полагаю, что где-то кто-то сказал: "Да будет!" и оно стало. И теперь персонаж желает, чтобы его писали таким, каким он был, а не таким, каким хочется.

А относительно самоубийства императрицы - мне знакомый японист говорил, что есть такое мнение: Минамотовские самураи были совсем простые и совсем отмороженные, поэтому либо они императрицу убили, либо она всерьез этого боялась. А потом при литературной обработке, все это приняло более культурную версию. Не знаю, насколько такое мнение имеет основания к.

[identity profile] abax.livejournal.com 2008-08-31 01:25 pm (UTC)(link)
Насколько я понимаю, перечисленными тремя список тех, которых статус надежно защищал от любых закидов со стороны самураев Минамото, в принципе, и ограничивался... Жить и смотреть на уничтожение всех близких - удовольствие небольшое. Я думаю, для многих Тайра в тот день _все кончилось_, и самоубийство просто избавляло их от необходимости жить после смерти.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-31 01:59 pm (UTC)(link)
Да ладно, вдовствующую императрицу из воды спасали, кучу баб вообще вытащили из воды, а Ниидоно с императором убили бы? Прямщаз.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-31 02:00 pm (UTC)(link)
Ну хорошо - зачем губить вместе с собой ребенка? И вообще погибать так тупо? Ну, возьми ножик, зарежь какого-нибудь гадкого минамотца и погибни с пользой для японского народного хозяйства... Нет, надо и себя, и три священных реликвии, и ребенка...

[identity profile] abax.livejournal.com 2008-08-31 03:37 pm (UTC)(link)
Погибать - так уж с музыкой... утопить императора и три священных реликвии - намного круче, внушительнее и эстетичнее, чем пытаться резать ножиком какого-нибудь жалкого минамотца, тем более, что жалко в этом случае, почти наверняка, будет выглядеть в первую очередь та, кто режет:) Кажется, мало кто из женщин Тайра всерьез учился обращаться с холодным оружием?

Убить своего ребенка - для меня-то явный перебор... а для них? До сих пор многие родители воспринимают ребенка как некое внешнее продолжение своей личности; насколько я понимаю, в чуть более архаической психологии он будет чем-то наподобие части тела... впрочем, не знаю, в какой степени это актуально в отношении позднехейанских японцев. Но уж часть рода он точно - а что еще может сделать в этот день император Тайра для своего погибающего дома, кроме как со славой утонуть вместе со своими воинами?

Я чего вдруг на эту тему разговорился... будь я там, будь я Тайра, и _особенно_ если бы я почему-то точно знал, что мне _одному_ ничего не грозит от рук Минамото - я бы без всякого сомнения прыгнул в ту воду. Не потому, что так подобает доблестному самураю (кажется, большинству Тайра тоже было мало дела до того, что там подобает доблестному самураю) - а потому, что присутствовать при всем воспоследовавшем было бы слишком больно.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_mjawa/ 2008-08-31 07:29 pm (UTC)(link)
То, что синтоисты верят, точнее ВЕРЯТ в перевоплощение, принципиально меняет их отношение к смерти и самоубийству. Зачем жить недостойной жизнью, если можно начать с чистого незапятнанного листа? Если смертью ничего не заканчивается навсегда?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-31 07:48 pm (UTC)(link)
Этьо как раз не синтоизм, а буддизм, причем совершенно определенного извода.

По синтоистской вере, мертвые отправляются в странц мертвых.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-31 07:53 pm (UTC)(link)
Ну, если бы Киёмори и его младшие сыновья не имели привычки живыми людьми задницу вытирать - все обошлось бы...

А император - он, кстати, не Тайра... он... Император. И Три священных реликвии - это очень, очень серьезно. Это в некотром роде воплощения богов. Так что старуха вдова Киёмори учинила самое настоящее святотатство - в буквальном смысле слова: кражу святыни. И то, что два сокровища из трех не утопли, Минамото восприняоли как знак провиденциальный: тайра были неправы до самого конца и под занавес отмочили неправедную штуку (с гибелью реликвий боги могли отвернуться ваще от Японии) - но вышел им облом.

[identity profile] abax.livejournal.com 2008-08-31 09:14 pm (UTC)(link)
"Ну, если бы Киёмори и его младшие сыновья не имели привычки живыми людьми задницу вытирать - все обошлось бы..."
- Возможно. Такие привычки вредны для здоровья :) Увы, головокружение от успехов. Кстати, мне было немножко странно, что там все Тайра как Тайра - а бедный князь Сигэмори почему-то живое воплощение авторских концепций правильного самурая...

Но если верить автору Нихон Гайси, скорее всего, не обошлось бы - восток Японии был объективно намного сильнее запада.

"А император - он, кстати, не Тайра... он... Император. " - Я знаю. То и интересно, что, тем не менее, она сочла правильным сделать то, что сделала...

"Так что старуха вдова Киёмори учинила самое настоящее святотатство - в буквальном смысле слова: кражу святыни" - Ага. Серьезная была женщина. Ну, она ж не знала, что они не утонут...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-01 02:53 am (UTC)(link)
Правильного кугэ скорее. Концепции правильного самурая тогда только зарождались.

А что касается востока, который объективно был сильнее запада - так не стоит забывать, что воинский дом Тайра тоже имел вассалов на востоке, и в количествах.

***Ну, она ж не знала, что они не утонут...***

Вот именно - бабка была готова всю Японию подвести под проклятие, абы только у недругов ничего не выгорело. То есть, она и в этом героико-патетическом деянии осталась тайра до мозга костей.

[identity profile] abax.livejournal.com 2008-09-01 01:45 pm (UTC)(link)
"не стоит забывать, что воинский дом Тайра тоже имел вассалов на востоке, и в количествах"
- Я, конечно, знаю всю эту историю очень поверхностно. Но на первый взгляд - выглядит так: Минамото поднимают мятеж за мятежом, их ловят и казнят - а Восток продолжает бурлить, поднимаясь при любом намеке на возможность торжества гэнского дела. Тайра пали один раз - и все, нет больше Хей... Видимо, масштаб кровопролития при победе Минамото по тому времени был беспрецедентный, и все-таки, казалось бы?.. - тем более, что носители имени остались, встречаются в последующих хрониках - ан нет... Наверное, у них была какая-то системная проблема, и, похоже, сами они ее совершенно не осознавали. Стояли между кугэ и самураями - географически, исторически и психологически, насколько я понял Нихон Гайси?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-01 02:17 pm (UTC)(link)
Не, там было не совсем так.

Мятеж за мятеджом поднимали не гэнцы, а в чем-то обиженные члены императорского дома. В первом из них участвовали с обеих сторон и Тайра, и Минамото, а поднял его экс-император Сутоку. По ходу Тайра Киёмори пришлось казнить за участие в этом мятеже родного дядю и еще 11 человек из своего дома, а Минамото Ёситомо - родного отца и всех младших братьев, числом 6. Киёмори считал себя пострадавшим сильнее, держал на Ёситомо длинный зуб и всячески его гнобил, и Ёситомо решился на мятеж в годы Хэйдзи. Подстрекал его экс-император Го-Сиракава, который был недоволен тем, сколько власти забрал Киёмори. В итоге Ёситомо погиб, а с ним его старшие сыновья.

Оба дома давно занимались перекрестным опвлением, поэтому на самом деле ни один из родов никогда не уничтожали до ноги - всегда останавливались на своих б/м близких родственниках. Например, правитель Ходзё, который руководил уничтожением потомков Тайра в столице - он сам Тайра, только по боковой линии. Но, выдав дочь за Ёритомо и приняв участие в мятеже, он отказался от родового имени и основал новую фамилию, в честь своей резиденции: Ходзё. То же было с гэнцами: Ёритомо пощадили ради родства его матери и жены Киёмори, а детей дамы Токива, в т. ч. Ёсицунэ - потому что Киёмори положил на Токива глаз.

В силу неописуемой трахучести этих товарищей (две-ри жены были нормой жизни) пречечь тот или иной род до конца было задачей совершенно утопической. От Тайра пошли самурайские роды Нагоя, Гокуракудзи, Канадзава, Осараги, Миура, Кадзивара, Дзё, Сома, Тиба, от Минамото - Нитта Асикага, Хатакэ, такэда, Эти, Ано, Ёмсими, Оути, Исибаси...

[identity profile] abax.livejournal.com 2008-09-01 02:45 pm (UTC)(link)
"бабка была готова всю Японию подвести под проклятие, абы только у недругов ничего не выгорело"

- Полуоффтопик: мне по теме, как помирают с музыкой, в первую очередь в голову приходит история Ханг Джебата. Я ее позволю себе кратко пересказать, хотя Вы, возможно, ее знаете - но пересказать по памяти, т.к. в сети текста нет, а под рукой у меня нет книжки.

Ханг Джебат был ближайшим другом, побратимом и богатырем номер два после Ханг Туаха, героя малайского эпоса. Когда султану в очередной раз взбрендило прогневаться на Ханг Туаха и повелеть его казнить(*) - Джебат сделал выводы и решил отомстить. Начал он свою ужасную мстю с того, что потребовал пожаловать его освободившимся титулом Ханг Туаха (верховным адмиралом). Султан сказал, что он надежда и опора трона - и пожаловал. Затем Джебат попросил волшебный крис Ханг Туаха, делавший его непобедимым. Султан подарил ему крис. Потом султан немножко поразмыслил - и сбежал из дворца. Джебат заявился в оставленную резиденцию и начал пьянствовать и мило развлекаться с женщинами султанского гарема. Тут-то и вернулся по призыву султана недоказненный Ханг Туах.

Джебат попросил друга немножко обождать у двери - и перерезал всех султанских жен, приговаривая "уж коли быть мятежником, так по локоть в крови". Потом богатыри долго сражались, в процессе трогательно обсуждая былую дружбу и несчастную судьбу, не забывая, однако, пытаться предательскими уловками укокошить соперника. Ханг Туах сыграл свою партию лучше, и, выманив у Джебата искомый крис, положил конец его так называемому мятежу :(

История Джебата, заигравшегося в свою месть и свою честь, и история гибели императора Антоку, конечно, имеют очень мало общего, но мне кажется сходным авторское отношение к этим преступлениям - ни разу не одобрение, но такое вот эпическое сочувствие с пониманием... Ну и, кроме того, эти малайцы в некоторых отношениях кажутся чрезвычайно похожими на японцев.

(*) - их отношения - самое впечатляющее, на мой взгляд, изложение истории идеального вассала и не очень достойного монарха... С одной стороны, султан в Повести о Ханг Туахе - ничтожное самовлюбленное и подозрительное растение, ни разу не проявляющее хоть каких-нибудь достоинств правителя... кроме одного: он божественный потомок рода небесных раджей, и сердце каждого достойного человека безмерно радуется его созерцанию. С точки зрения рассказчика (и Ханг Туаха) - этого одного достоинства более чем достаточно, и какими-то иными радже обладать не нужно, а то и вредно; поэтому неукоснительное повиновение султану и всевозможная забота об удовлетворении его прихотей - высший моральный долг.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-01 02:48 pm (UTC)(link)
Это больше похоже на отношеня Масасигэ и императора Годайго...

[identity profile] abax.livejournal.com 2008-09-01 03:25 pm (UTC)(link)
Ну что Вы... Годайго, возможно, был неблагодарный сукин сын, но про него уж никак нельзя сказать, что он дал себе труд только родиться - насколько я помню, он рвался к власти изобретательно и целеустремленно; это, кажется, он - не единственный ли из всех японских императоров? - отказался отречься, когда его по всем канонам и традициям вежливо попросили слезть? А сри султан в повести о Ханг Туахе _ничем_ другим не занимается, кроме развлечений, ну, и, изредка, казней... ему, кстати, даже богам служить не надо (малайцы Повести - мусульмане!). Однако добрый народ его от всей души боготворит.

[identity profile] abax.livejournal.com 2008-09-01 03:30 pm (UTC)(link)
конечно, он сказочный персонаж - ему можно :)

[identity profile] abax.livejournal.com 2008-09-01 03:33 pm (UTC)(link)
со стороны Масасигэ - может быть... тем более, что Масасигэ (как идеальный вассал) - тоже, в известном смысле, сказочный персонаж :)