![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Все ж таки Могултай добрый человек -
не только сам ест свою уху, но и другим дает.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1151380959;start=106#106
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1151380959;start=106#106
no subject
Но в Румынии 1940 года никто и не отказывался от тех прав, какие были у буржуазии и т.п. в 1880-1910 в Германии или Австрии. А государство меж тем по части стачек держало всех в черном теле.
Кстати, и в пресловутой Японии Тайсё - Сёва по части стачек было строго, а прав у буржуазии и прессы было ну никак не меньше, чем в Австро-Венгрии 1900 года.
И, наконец, Наполеон Третий как-то справлялся по части рабочего движения, хотя никакого всех-давишь не устраивал.
Стало быть, рабочих можно держать строго и без того, чтобы закатывать тотальные режимы, устрашающие и давящие всех, включая средних и крупных собственников.
"А обычные меры подавления - ну по состоянию на 1840-й год все умные люди ясно видели, что вот, еще немного, и оно бухнет с концами".
В таком случае они глубоко ошибались, потому что революции 1848 года на континенте были в основном подавлены не ценой уступок рабочим и городскому "плебсу" (разве что временных уступок, которые немедленно взяли назад), и после этих революций режимы 50-х годов во Франции, в Австрии, в Пруссии менее всего что-то давали рабочим по части стачек, а держали все симлой, и держали вполне надежно.
Просто зачем долго держать ситуацию по-плохому, когда и по-хорошему не разоримся?
***Сколько дней продержатся при Наполеоне курс и кредит, если будут разрешены стачки?***
А сколько? Если такая возможность никем реально не рассматривалась, как мы будем ставить мысленный эксперимент?
Да чрезвычайно просто: поглядим, как при любом потрясении производства по любым причинам начиналось трясение курса и кредита. У Наполеона это была постоянная головная боль.
"Что стоимость рабсилы будет теперь (вдруг с чего-то) отличаться от нуля с тремя запятыми - от подаяния нищим - ну трындец, товарищи, так дела не делают, даешь бегство капиталов".
Вот именно. Вы же сами немедленно указали одну из причин! .
А вторая - такая: стачки будут повторяться раз за разом, потому что при такой стартовой позиции "низы" не остановятся, а будут требовать больше и больше - производство будет парализовано (ср. 1991; жажда социального реванша и отместки у низов перекроет все рациональные границы - слишком смяты они были до сих пор); и немедленно на основе стачек создадутся коммуны которые уже к политическим делам перейдут.
В 19 веке опасность этого была, как ни странно, ниже, именно из-за обособления промышленного пролетариата от прочих "низов" и из-за того, что благодаря сдвигам 1789-1840 пропасть между верхом и низом была уже не столь страшна, и низ думал в основном о том, как бы действительно получит прибавку, а не посчитаться с верхом и возобладать над ним. Свободные тред-юнионы в Австрии в 1780 мгновенно стали бы революционными политическими организациями с утопическими тотальными целями и союзом со всем гор. плебсом под руковолством всяких Маратов, друзей народа; а в 1870 в Англии они занимались действительно отставиванием прибавки.
no subject
"***С другой стороны, общественнеый пирог вырос, делиться куском проще.***
Так в том-то и дело. Не собирались они ничем делиться. Пирог рос, но хозяева намеревались его жрать по-прежнему в одиночку".
По совсем доброй воле не дали бы. А чего ради по доброй воле я при коммерческой сделке возьму с контрагента меньше, чем он готов дать, а дам ему больше, чем он готов получить? Этак торговать нельзя ничем - ни товарами, ни рабочими местами. Ни рабочей силой.
" Там каждый медный грош вырывался с кровью и мясом, и на баррикадах. У непреступных правительств и законопослушных предпринимателей.. Поройте, при случае, историю рабочего движения в Европе, до деталей, так, чтобы ткань событий вживую увидеть".
Но где же в Швеции, Англии, Дании, Норвегии, даже Италии все это вырывали кровью на баррикадах?
Да даже в Германии и Австрии это не вырывали кровью на баррикадах, потому что кровь и баррикады-то там действительно были, но ими ничего, кроме виселиц и расстрелов, не вырвали. А то, чт вырвали, вырвали много позже и по-иному.
Берем Францию, образцовую страну крови и баррикад. Вот там кровью и баррикадами действительно что-то вырвали - один раз и на несколько лет. После чего министр-президент учинил 1852-й, и вырвал все обратно. А Коммуна попыталась вырвать кровью и баррикадами - вырвали ее саму.
И рабочий вопрос решался дальше отнюдь не так, что рабочие кровью и баррикадами вырывали уступки.
no subject
Какое-то время. Почему нет. Потом крышку срывает. Ну - как со всеми проблемами, если их решают закупориванием крышки.
А у Наполеона Малого дело закончилось плохо. А в Румынии на 1940 год с социальными правами было не так глухо, как в 19 веке в ведущих странах Европы.
***Да чрезвычайно просто: поглядим, как при любом потрясении производства по любым причинам начиналось трясение курса и кредита. У Наполеона это была постоянная головная боль.***
Ну французские финансы - это ж еще с Людовиков ой что. И во время революции дело не шибко (мяго кажучи) поправилось, так что Бонапарт с таким-то наследием еще неслабо разобрался. Но это специфика страны, с которой много чего стряслось экстраординарного за исследуемый период.
***А вторая - такая: стачки будут повторяться раз за разом, потому что при такой стартовой позиции "низы" не остановятся, а будут требовать больше и больше - производство будет парализовано***
А это значит, что в данном обществе большие проблемы. Очень. И что с ними разбираться надо.
Нормальное состояние общества - это когда у каждого гражданина кусок земли + голос в народном собрании + дома оружие, с которым он является войско. И которое заведомо не будет обращено против государства, ибо государство, по вышеуказанным условиям - его собственное.
А олигархия - это болезнь. И да, ситуация, когда свобода союзов по факту оказывается эквивалентом восстания - это уже значит, что восставать самое время. Ибо, собственно, что куда дальше. Вы же сами пишете - "благодаря сдвигам 1789-1840 пропасть между верхом и низом была уже не столь страшна" - так какие это были сдвиги-то. Те самые. Сначала ломается неисправимое, а потом уже отстаиваем прибавку. Во избежание недопонимания уточнию - естественно, ломать надо с умом, ибо всегда можно сделать еще хуже.
Нет, Англию 18-19 века - эталон капитализма своего времени - нормальным здоровым обществом я признать не могу категорически. Ровно в силу нарисованной Вами же картины.
no subject
Именно поэтому деятельность рабочих союзов, создававшых силовыми методами новую цену рабочей силы, была в полной мере морально оправдана.
***Но где же в Швеции, Англии, Дании, Норвегии, даже Италии все это вырывали кровью на баррикадах?***
Нет, кровью там действительно писался каждый шаг до определнного времени. Каждая забастовка до первой половины 20 века включительно - это с высокой степенью вероятности огонь на поражение по демонстрантам. Где-то лучше, где-то хуже, в южной периферийной Европе еще и после второй мировой войны это распространенная практика. Убийства на всех сторонах фронта - профсоюзных активистов, штрейкбрехеров, агентов администрации - это просто фон. Баррикады - это не обязательно ситуация общенационального восстания. Они бесчисленное число раз там появлялись локально.
Пресловутая "планка" - вот так поднималась.
Ну а производная - это парламентская активность соцпартий + плюс что до общества в целом доперла важность проблемы, и постепенно многие с другой стороны гриба пришли к выводу, что ну раз так, то лучше договариваться.
no subject
Именно.
Интересно, как вообще можно одновременно отстаивать ситуацию, когда государство, во имя своего понимания общественного блага, запрещает стачки и репрессиями загоняет рабочих на заводы - и рассказывать в либертарианском стиле о добровольности сделок?