Вечный спор

[morreth]

http://rakugan.livejournal.com/202464.html?thread=5749728#t5749728

Отрезала от него ветку, где спорят мои друзья и френды. Остальное неинтересно.

Шо я хочу сказать по этому поводу френду ermite-17...

Во-первых, я категорически не уверена, что в древнем Риме преподаватели греческой словесности не брали Вергилия за грудки и не спрашивали на безупречном греческом с аттическим прононсом: "А хто ты ваще такой, чтобы писать продолжение к нашему Гомеру, а?".

То есть, был момент, когда Вергилий не был Вергилием, о котором мы сегодня говорим с придыханием. Он был просто мужиком, который писал себе поэму о третьестепенном гомеровском герое... Понимаете, о чем я? Никто из нас не может сказать о себе, что он никогда-никогда не станет Писателем, о котором говорится с придыханием. Конечно, шансов таки больше, что не станет - но тут есть только один путь: писать. Остальное решит время.

Во-вторых, вы неверно представляете себе мотивацию фикрайтера. То есть, категорически неправильно. То, что вы озвучили здесь

http://ermite-17.livejournal.com/14969.html

"Следовательно, думает Делдерфилд и другие фанфикописцы, можно взять те же компоненты, сложить их похожим образом и получится тоже хорошо" - этого и близко нет. Большинство нашей братии, и таланты, и бездари, руководствуются куда более благородным мотивом - они пишут из чистой любви к изначальному произведению.

(Вот, кстати, почему у меня посыпался фанфик к "Этерне" - я разлюбила этот цикл, мне даже неинтересно, что там будет дальше, настолько ходульным обернулось все, что так много обещало в начале).

Comments

[cathereine.livejournal.com]

Я бы сказала, что вообще все фанфикеры пишут из любви к изначальному произведению. Но не у всех она чиста - у кого-то примешивается зависть, у кого-то недовольство или обида на автора, у кого-то еще чего нехорошее. И если эта примесь начинает давить любовь, получается ерунда, которая никогда не станет литературой.

[veber.livejournal.com]

Оффт немножка.
ИМХО Вергилий был не просто писателем, который написал поэму о третьестепенном гомеровском герое. Он был римским поэтом, который в момент, когда Божественный Август создавал великоимперскую идеологию, написал поэму о предке основателей Рима, который к тому же был предком "отца" Божественного Августа. Я так полагаю, что то количество раз, которое Божественный упомянут в поэме Вергилия сильно ограничивало возможности кого бы то ни было спросить Вергилия: "А хто ты такой?" и вообще ехать на его поэму. Да и вообще, даже безотносительно, мне кажется, что в те поры у Вас с ПТСР и "Благородием" не было бы такого количества проблем. Там века до 4-го (нашей эры) про Трою не писал только ленивый. И, кажется, (я конечно не античник, но мне ОЧЕНЬ кажется), что никаких проблем с этим вообще не было. Взять всяких там древних историков опять же. Современный историк он как пишет? Он пишет: "Такой-то Икс в 20-е годы, писал, что Юлий Цезарь... А Игрек в 30-е годы писал на ту же тему... А вот я..." А древние историки на своих предшественников ссылались через два раза на третий, хотя эти предшественники были. Так что Вас бы наверное ругали за трактовки, но не сам факт того, что Вы пишете, как Вы говорите, "фанфики".

А про чистую любовь Вы совершенно правы. Говорю как фанфикописец. И пишут почти всегда про персонажа (персонажей) которых любят и ради персонажей, которых любят. Я бы, кстати, сказала, что последнее слегка роднит фанфики с историческими романами. Это я вспоминаю Мэри Рено, которая отчетливо фанатела от своего Александра. Или Вальтера Скотта, который местами тоже да...

О Вергилии...

[volys.livejournal.com]

Если мне не изменяют клетки мозга, "Энеида" - хронологически последнее произведение Вергилия (к тому же недописанное, ибо умер). Буколики-георгики были раньше, и поэтом он был уже вполне состоявшимся.

Re: О Вергилии...

[morreth.livejournal.com]

Понимаете, с высот греческой литературной традиции даже состоявшегося Вергилия можно было брать за грудки и спрашщивать: "А ты хто такой?"

Могим ведь сама идея _латинской_ литературы казалась до колик смешной. Эти тупые пиндосы... виноват, римляне, только и умеют, что мечами махать, куда им в литературу с их свиным рылом-то...

[irmingard.livejournal.com]

Насколько я помню, у Вергилия был госзаказ:)

да

[gilluin.livejournal.com]

То, что писалось из чистой любви, читается с удовольствием, каким бы наивным оно не было. А вот если любовь с примесями - уже хуже. Но ведь любовь к произведению не исключает мыслей о стиле, образах героев и прочем.

[ingwall.livejournal.com]

Я бы даже не Вергилия тут помянул, а Эсхила сотоварищи. Что там дальше было с Агамемноном, когда он вернулся с Троянской войны - типичнейший фанфик.

[ermite-17.livejournal.com]

Если читатель убежден, что вся сила классического произведения - в его буквальном смысле: такие-то герои действуют в таких-то обстоятельствах, то вполне естественно желание растянуть удовольствие - написать еще, и еще, и еще.
А если условия (герои, обстоятельства) заданы, почему бы читателю не взяться за перо?
Всё логично.
Чем больше напишешь - тем больше будет удовольствия. Разве нет?..
Автор оригинала при этом воспринимается как человек, которому незаслуженно "повезло" (поэт Рюхин о Пушкине у Булгакова), как лентяй, который не хочет больше писать на заданную тему, чтобы продлить читателям кайф, как вредный и жадный "дядька" или "тетка", которая (-ый) использует для борьбы с талантливыми конкурентами авторское право, как дубинку.
Римляне и греки как раз вполне адекватно понимали, что сила Гомера, Эсхила, Вергилия и т.д. - не в том, "про что", а в том, "как".

[lynx9.livejournal.com]

Насколько я могу видеть, первая половина вашего коммента (изложенные во второй воззрения по жадность - это уже клиника) - это вполне распространенный подход, но отнюдь не единственный. Может быть масса других мотиваций: явившееся "видиние" об авторском мире и желание им поделиться; недовольство поворотом сюжета у автора; мысль, что на этом материале можно раскрыть некую идею или другой сюжет и т.д.

[taisin.livejournal.com]

Или комбинация этих мотивов, да. Для меня лично самый сильный мотив - недовольство. :)

[morreth.livejournal.com]

Понимаете, что мне в ваших рассуждениях не нравится: попытки постулироват за нас нашу мотивацию.

А вот если читатель вовсе не "убежден, что вся сила классического произведения - в его буквальном смысле"? Вот что тогда? Он не будет писать фанфиков? Будет, и еще как будет. Распаковка смыслов - это как раз одна из самых распространенных задач, решаемых в фанфиках.

***Чем больше напишешь - тем больше будет удовольствия. Разве нет?..***

Нет. Простите мне такую параллель - но тут как с половым актом: если не кончить вовремя, то и удовольствие резко обламывается :).

***Автор оригинала при этом воспринимается как человек, которому незаслуженно "повезло"***

Нет. То есть, может быть, такие товарищи и есть - фэндомы многочисленны и разнообразны. Но ими далеко не исчерпывается вопрос. И я лично таких не встречала, хотя около толкиеновского фэндома кручусь лет десять.

***Римляне и греки как раз вполне адекватно понимали, что сила Гомера, Эсхила, Вергилия и т.д. - не в том, "про что", а в том, "как"***

И из чего вы исходите, когда утверждаете, что этого не понимают современники?

[ermite-17.livejournal.com]

Если автор талантлив, получается заимствование, а не фанфик.
Это как отличие полового размножения от клонирования.
>И из чего вы исходите, когда утверждаете, что этого не понимают современники?
Некоторые на полном серьезе сравнивают фики с оригиналом в терминах "лучше" и "хуже". Отсутствие чувства юмора при этом впечатляет.

[morreth.livejournal.com]

Ну, определенной категории населения вообще закон не писан.

Но пнимаете, в чем петрушка... Вот мы сейчас пишем повесть о Минамото-но Райко. Реальный исторический персонаж, но полулегендарный такой у японцев. Ну типа как знаете, был реальный Добрыня Никитич, а есть еще и былинный. Вот и Райко есть реальный, а есть такой, легендарный. И мы пытаемся срастить эти два образа, плюс еще протанцевать менуэт с Акутагавой, потому что опираемся на один и тот же материал - акутагава брал сюжеты в "Кондзяку Моногатари" и "Удзи Сюи Моногатари", и мы тоже пляшем вокруг этих источников. Но поскольку Райко персонаж еще и исторический - мы ковыряем и исторические источники. И вот я поймала себя на том, что субъективно это со-вер-шен-но не отличается от того, чем я занималась, когда писала "По ту сторону рассвета". Только вместо японских хронологий, карт, сказок, легенд и хроник, были Толкиеновские. А так - никакой разницы.

И вот я думаю - в случае с Райко вы не скажете "фанфик". Потому что есть какие-то формальные признаки, по которым оригинал, написанный тысячу лет назад - это как бы не совсем то, что оригинал, написанный меньше 50 лет назад. Но я-то, изнутри, понимаю и чувствую, что признаки эти страшно искусственные.

[taisin.livejournal.com]

>Некоторые на полном серьезе сравнивают фики с оригиналом в терминах "лучше" и "хуже".
Что касается чисто литературного качества - сравнение имхо оправдано. И то и другое - тексты.

вспомнилось

[litera-s.livejournal.com]

В одном отечественном сериале про маньяка этот самый маньяк очень прочувствованно сказал: "Ну я ж не виноват, что вот таким странным образом людей люблю!" :)))
Зачем оправдывать или критиковать фанфикшен в целом, не понимаю. Это просто жанр, не он определяет ценность написанного в его рамках.

[mareicheva.livejournal.com]

НУ а если талантливый человек ставит перед собой задачу написать именно фанфик? Поиграть в чужой мир, соблюдая придуманные не им законы?
Если эксперимент будет удачным, то что получится в итоге вполне можно считать литературой.
Хотя в изначальном посте любое заимствование назвали фанфикшеном. Что странно.