Позапрошлые люди

[morreth]

Наверное, поздно доказывать, что я никуда не "притаскивала" Лед Оффа. Ибо он сам по себе мальчик, свой собственный, и ходит, как я погляжу, только туда, где ему нравится. Да и нафиг надо перед кем-то оправдываться - люди, которые собирают вокруг себя клакеров, склонны других подозревать в том же; чтобы понять, что на другой стороне свободные люди, которые имеют свое мнение и свободно высказывают его там где хотят, не только без указаний, но и без _просьбы_ - это надо другой склад мышления иметь.

Но Очкастого Хрена Лед Офф разделал хорошо, респект. Впрочем, не он один - респект Вираго с дайрей (восхищаюсь людьми, которые при столкновении с уродами не теряют головы, я так не умею), Нику Сакве, Волчику ламуре и другим. За демонстрацию убедительного слива неотрадиционалистов.

Когда неотрада припирают к стенке вопросом "почему должно быть так?", а он в ответ белькочет о том, что оппонент сам козел - тут мощный слив виден и младенцу.

Беда в том, что на популярности неотрадов слив отражается очень мало. Потому что люди, которые к ним примыкают, как раз затем к ним и бегут, что не могут выстоять перед вопросом "почему".

Мир усложняется. Причем от десятилетия к десятилетию сложность прогрессирует геометрически. В отчаянии перед этой сложностью многие с тоской оглядываются назад, когда основополагающим ответом на вопрос "Почему" было "потому что отак от оно положено". Причем если раньше традиционализм и консерватизм был привилегией членов клуба "кому за 50", то сейчас туда ломится все больше молодых. Потому что тяжело, реально тяжело. Я их всех понимаю. Сволочиться зачем, я не понимаю - но мотивы мне понятны прекрасно. Современная сложность мира, плюралистичность поведенческих моделей для многих - за пределом физически возможного.

Мне их жаль, потому что возврата в позавчера не будет. Фарш невозможно провернуть назад, и даже если они где-то победят на отдельно взятых шести квадратныых аршинах, их модус все равно останется только одним из тысяч других. Они не смогут навязать этот модус даже собственным детям и внукам - разве что они запрут их с младенчества, как те радикальные мормоны, которых не так давно прищучили в Неваде. И то это будет уже уголовно наказуемым деянием.

Неогтрадов жалко еще и потому, что они даже в случае своей локальной победы, не построят ничего кроме ада. Блестяще об этом сказала усебя Вираго: тот, кто боится вмешательства государства в свою личную жизнь, может накликать либо "Закон фронтира" (см. одноименный ромен О. Дивова), либо такой социум, вмешательство которого будет тотальным.

http://diary.ru/~sculd/p42852521.htm

"Если сейчас запинать государство в простенок, чтобы оно никак и никогда не покушалось на наши права, не вмешивалось в наш личный выбор, и не мешалось под ногами, кроме случаев ядерной войны и падения метеорита, то именно с этими людьми, с которыми мы о пустяках грыземся в интернете, и не можем договориться о книжных героях, с теми, которые побираются на улицах, едут в транспорте, стоят за нами в очереди в супермаркете, и плюют на пол и стены в подъездах, - с ними нам придется договориться о взаимном соблюдении прав друг друга. Добровольном.
Или купить ствол, патроны, и раз и навсегда решить, что выживают молодые и сильные. А также злобные, агрессивные параноики".

Иначе это выразил не помню кто из английских политиков: "Страна с жестокими законами отличается от страны без закона тем, что во втором случае ты не знаешь, когда и за что тебя могут повесить". Это кажется парадоксальным, но если задуматься - то иначе и быть не может: именно НЕФОРМАЛЬНОСТЬ правил традиционного общества делает их диктат совершенно тотальным. В нашем обществе есть срез, управляемый именно так: воровское сообщество. Как нам давно известно, оно представляет собой отнюдь не казацкую вольницу - а жесткую кастовую иерархическую систему. Так это традиционное общество в полный рост и есть. Ешьте его, о волки.
***
Да, у меня опять не получилось перейти к теме битья детей.
Так исторически сложилось, что меня не били. Не считая эпизодов типа разовых шлепков, которые к побоям не относятся. Террор был другим - психологическим, причем совершенно непроизвольным: папуля стремился воспитать меня разносторонней и свободной личностью, мама тяготела к "как бы чего не вышло" и "что люди скажут", плюс - меня часто сплавляли к бабушкам на лето - в результате... Вообразите себе орленка, которому мама привязала к ногам гирю, чтобы он случайно не выпал из гнезда - а папа, не замечая этого, учил его летать. Представили? Это я. Что хорошо и что плохо, приходилось узнавать из Кассиля и Крапивина, потому что в семье "хорошо" и "плохо" зависело от того, какая вожжа сейчас у кого из родителей под хвостом.
Результат - мощный невроз, и "без единого гвоздя" - то есть, без ремня.

И я вот думаю - если родителям удалось достичь такого же впечатляющего результата, не прибегая к ремню - то какого же психа они бы получили в итоге, если бы еще и подкрепляли психологический террор физическим. Если бы папуля, скажем, порол меня за отсутствие спортивных успехов, а мамуля - за то, что я опять притащила из бассейна насморк.

(Неотрады, отстаивая ремень, почему-то воображают, что ремень будет сопряжен с неким единомыслием и наличием единых принципов в семье, на основании которых ремень будет применяться. Интересное убеждение - но на вопрос, откуда оно взялось, вряд ли кто-то из них ответит честно: наличие возможного разномыслия с женой как-то даже не берется ими в расчет).

Но вокруг меня битых хватало. В том числе и битых системно, родителями, для которых битье являлось принципом. Делились они на 4 категории:

- Затюканные. Послушные, без признаков личной инициативы, боящиеся поперек не то что слово молвить - подумать. Онри нахожились в позиции жертвы не только по отношению к родиелям и учителям, но и по отношению к одноклассникам. Мне было их жаль до судорог.

- Подловатые. Перед сильными вели себя как затюканные, но как только сильный исчезал за угом - немедленно отрывались на слабых. Мне они были отвратительны.

- Похуисты. Они быстро усвоили, что при любом раскладе будут биты - поэтому нет смысла стараться хоть чем-то заслужить родительскую милость. Если вечерняя порция ремня обеспечена, лучше потратить день на разнообразные детские удовольствия, нежели на учебу. Кого-то из них я уважала, кого-то нет, но подражать им вовсе не хотелось, потому что даже самые толковые из них свой талант просадили зря.

- Протестанты. Ненавидели своих родителей осмысленно и жеско. Иногда ненависть выливалась в форму протестного хулианства, иногда человек просто дожидался, сжав зубы, совершеннолетия и аттестата зрелости - чтобы плюнуть на прощание предкам в лицо, уехать в другой город навсегда, и забыть, что у тебя есть какие-то промежуточные звенья между дарвиновской обезьяной и тобой.

С успехами в учебе, внеучебной деятельности (тогда офигенно модно было, чтобы дети помимо учебы занимались музыкой, рисованием, спортом или танцами) битье/отсутствие битья не коррелировало никак. С моральным обликом - никак: количество сволочей среди битых и небитых было примерно равным.

У битыз было больше тараканов в голове. Так что я еще лет в 12 сделала вывод: едиснтвенный неоспоримый результат битья - это разведение головных тараканов, причем особо живучих и плодовитых.

Почему в традиционном обществе битье было занятием несколько более осмысленным, чем в нашши дни?

Потому что:

а) детей в семьях было больше. И работы больше. Когда вокруг тебя копошатся шестеро, а ты в это время возишься у раскаленной печи с ведерным чугунком, в котором каша на 14 человек, проще и быстрее отоварить чадо черенком ухвата, чем объяснить ему, почему у мамы под нгогами в этот момент путаться не стоит. На объяснения может просто не хватить дыхания.

б) цена ошибки была существенно выше. День промедления с жатвой мог погубить труды целого года. Небрежно собранное сено, в котором оказался осколок бутылки, убивало корову-кормилицу. Любая ссадина могла обернуться сепсисом. есанкционированная прогулка в лес - встречей с медведем или волком. Перелом ноги или руки - непоправимой пожизненной неполноценностью. При такой цене ошибки превентивная порка была эффективным средством демонстрации, что такое НАСТОЯЩАЯ боль, которой придется расплачиваться за взрослые ошибки.

в) цена жизни быала ниже. Дети умирали во младенчестве примерно в 4 случаях из 10. Еще в 2 случаях кмирали, не дожив до совершеннолетия. Женщины умирали при родах, либо становились калеками. Выработка взгляда на женщину и ребенка как на материал в принципе расходный сохраняла мужскую психику от лишних стрессов. Общий фон жестокости общества был, в общем-то, защитным механизмом, как-то примиряющим человека с жестокостью природы.

г) у среднего человека из народа вообще было фиговатенько с абстрактным мышлением и вербализацией своих рассуждений. Логическая цепочка длинней, чем в два звена (Почему? - а патамушта всегда так было, и не твоего собачьего ума дело рассуждать!) 3/4 населения просто была не по силам.

Сейчас вместе со всеми этими прелестями исчезло какое-либо рацио телесных нкаазний как таковых. Больше того, исчезла потребность в других защитных механизмах традиционалистского общества - безусловном авторитете старших (цена ошибки сильно снизилась, информированность среднего члена общества сильно возросла), безусловном подчинении женщины воспроизводительной роли (незачем рожать по десятку - родишь двоих-троих, и оба выживут), безусловном примате интересов общины над интересами личности (общин много, можно выбирать, а можно прожить и в одиночку).

Так что заставляет неотрадов стремиться в позавчера? Я перебираю разные вариантвы ответов и нахожу только один, удовлетворяющий всем вопросам: неспособность оперировать в... не просто сложном, но непрерывно усложняющемся мире. Думаю, с этим ничего не поделаешь. Если бы динозавры были разумны - они, глядя на юрких и разнообразных млекопитающих снизу вверх, говорили бы то же самое, что Платоникус - о горе нам, пришел "дивный новый мир". Ну... да, пришел. Извините, ребята. Мы против вас ничего не иммем - мы не виноваты, что приспособелены лучше. Бог метнул нам такую карту. Смиритесь.

Comments

Вираго права

[el-d.livejournal.com]

в том, что связь между вмешательством в частную сферу и плюрализмом, как ни смешно, прямая.
Там, где есть жесткое самоподдерживающееся единомыслие, вмешательство извне не нужно. Оно нужно там, где единомыслия нет.
Впрочем, и та опасность, о которой говорят противники вмешательства - есть. Так что говорить о ней вполне полезно. Это все-таки вопрос баланса.

С уважением,
Антрекот

[obergefreiter.livejournal.com]

"респект Вираго с дайрей"

О да :) .

[peggy-s.livejournal.com]

ИМХО все-таки ваше и некоторых ваших защитников поведение полностью выходит за все рамки человеческого. Выглядит омерзительно. Мне очень жаль идеи, они гораздо лучше защитников, но скоро этого уже совсем не будет видно.
Можете и меня ногами запинать и дерьмом облить, вы любите всех оппонентов в мерзавцы записать сходу. Но у меня уже нет сил молча за этим наблюдать.

[gillik.livejournal.com]

очень правильно насчет того, что битье когда-то было более осмысленным занятием.
потому что оно было похоже на то, как кошка лапой котенка лупит, ежели тот лезет не по делу. в этом не было компоненты психологического террора. ужас-ужас начинается там, где ресурсов уже достаточно, чтобы отойти от звериных методов воспитания (есть время на объяснения и средства обеспечить безопасность), а вот навыка воспитывать по-человечески еще нет. и тогда порка превращается в средство компенсации родительского ужаса перед процессом воспитания.

[lynx9.livejournal.com]

Kagero, mozhet, eto uzhe vyshe skazali, no ja s raboty. Ty ne uchityvaesh' eshe odin moment: mestami obshestvo perebiraet v popytke zashitit' rebenka. Nel'zja vrezat' po uhu, kogda i po nashim merkam zasluzhil, nel'zja ostavljat' odnogo doma i v 10 let etc... Sinjaja Vorona kak-to privodila primery u sebja. Otsjuda idet reakcija protesta: vyporol syna - i za eto v sud?

[naiwen.livejournal.com]

Я все дискуссии не прочла, честно скажу :( Взгляды у меня тоже такие... в чем-то консервативные, в чем-то либеральные, в чем-то вообще не пойми какие. Но я, признаться, с изрядной долей опаски отношусь к чрезмерному вмешательству государства в семейные проблемы. Я боюсь, что в лучшем случае это будет выглядеть эдак "по-советски", когда жена жаловалась в райком партии на супружескую измену, и "товарища" пропесочивали на партийном собрании с угрозой выговора в партбилете.:( В худшем... ну в худшем мы рискуем получить много-много "новгородских дел" :( Если ты читаешь мои исторические посты, то, вероятно, представляешь себе, что государственная бюрократическая система очень мало реально изменилась с девятнадцатого века - при царизме, при социализме, при капитализме эта система в первую очередь хочет кушать :( И хочет доказывать свою значимость в обществе.
Парадокс в том, что вмешательство государства в том виде, в которое оно у нас выльется, не остановит _настоящего_ насилия :( Жертвами же станут семьи, в которых родители периодически в сердцах способны дать дитю по мягкому месту (каюсь, я тоже иногда способна - можешь отфрендить). От _психологического_ насилия родителей государство не защитит (или это будет тоже в какой-нибудь совершенно абсурдной форме, типа когда ребенок подает в суд на родителей за то, что его заставляют учить уроки). В целом мне кажется, лучше родители, которые иногда в сердцах дадут по попе, чем родители, способные, например, на хладнокровный бойкот ребенка в течение нескольких дней (а иногда именно такие методы пропагандируются противниками телесных наказаний). Вот там в начале дискуссий была ужасная, действительно ужасная ссылка про этот обруч, и как родители обманывали ребенка. В таких случаях никакое вмешательство государства не поможет :(
То есть очень велика вероятность, что стрелять будут не по тем воробьям. У нас вот в школе периодически раздают анкеты с вопросами: "Есть ли у вас любовник, собираетесь ли вы устраивать свою личную жизнь, видит ли вас ребенок вместе с любовником, что он думает по этому поводу, на сколько минут или часов в день вы оставляете своего ребенка одного в квартире, в каких пропорциях распределяется ваш семейный бюджет - сколько процентов вы тратите на ребенка, сколько на себя и проч.". Честно говоря, такое вмешательство государства меня пугает. И отвечать на подобные вопросы анкет я не хочу.

[maria-beata.livejournal.com]

Пока не забыла. Не читая ещё комментов.
По п.1. "Когда я приезжаю в чужую страну, я не спрашиваю, хорошие или плохие в ней законы. Я спрашиваю, выполняются ли они". Стругацкие, "Град обреченный".
По п.2. Почему кое-кто хочет вернуть странные традиции воспитания. Имхо, потому, что они уверены: если вернуть (выстроить по-новому) эту систему, то бить будут они, а не их.
В этом они круто ошибаются. Но пока их не начнут бить в ими же воссозданной системе, до них это не дойдёт.
А кое до кого особо упорного не дойдёт даже тогда.

[igormagic.livejournal.com]

"А султану нынешнего времени должно обладать совершеннейшим искусством управления и полнейшею важностью, ибо подданные теперь не таковы, как прежде, и наше нынешнее время - время людей с непохвальными качествами и странными делами, и им приписывают глупость и жестокосердие, и они таят в себе ненависть и вражду. И если султан (прибегаю к Аллаху великому!) окажется среди них слабым или не умеющим управлять и не внушающим почтения, это несомненно будет причиной запустения страны. Говорится в поговорках: "Лучше притеснение от султана на сто лет, чем притеснение подданными друг друга хоть на один год". И когда притесняют друг друга подданные, Аллах дает над ними власть султану-притеснителю или царю-угнетателю."
("Тысяча и одна ночь")

[sirmal]

А из истерики взрослых выводят пощечиной или увещеваниями? Где-то такой рецепт попадался.

Считаю, что иногда выдать по попе эффективнее, если ребенок уже себя не контролирует.

Насчет контроля - смотря в какой форме и ради чего он будет реализован. Дело теоретически нужное, но на практике может быть и опасным.
Фокус в том, что к уважению ребенка родителей не принудишь. Поможет только массовое просвещение и выполнение уже действующих законов.

[ingwall.livejournal.com]

По теме встретилось во френд-ленте.

http://alisa-ivanovna.livejournal.com/146039.html

[smrx.livejournal.com]

Рост неотрадиционализма вызван тем, что современный кризис семьи и рождаемости воспринимается в "патриотической тусовке" как угрозу планам по величию страны.
Причим и кризис семьи и аргумент "не за чем лезть государству в семейную жизнь" тоже не нов. Где-то мне встречалось что кризис семьи в Древнем Риме конца республики - начала империи многие объясняли тем, что у патерфамиласа отобрали де факто право самостоятельно судить членов семьи. И теперь "жены и дети распутничают и проматывают семейное состояние, а у отцов семейства нет на них никакой управы". Поэтому многие римские мужчины и думают, а зачем женится и заводить детей, если это одна обуза и повлиять на них никак нельзя.
Хотя очевидно что кризис не только из-за этого. Для создания семьи и рождения детей побудительные мотивы есть экономические, социальные и психологические. Первые два типа сейчас почти исчезли. Сейчас в одиночку жить ничем не сложнее экономически, а уж без детей и того проще. Общество тоже практически никак не давит на несемейных. Остались только психологические. То есть создают семьи и заводят детей только те кому этого просто хочется.
Поэтому и семей и детей будет меньше.
А неотрадиционалисты даже если каким-то образом смогут восстановить общественное давление на несемейных и бездетных, то с экономическими причинами делать нечего. Можно только ввести очень большие налоги на бездетность. Но это искусственные меру, значит будут обходится.
Правда и сторонники либерального подхода к семье тоже не могут предложить выхода.
Остается только думать как держать рождаемость на приемлемом уровне несмотря на распад института семьи.

Кстати эти неотрационалисты забывают, что некоторые традиционные общества не то что не поощряли битье детей, а прямо запрещали. С мотивацией, что если бить, то вырастут рабы, а не воины. И что свободный человек, воин не должен привыкать безнаказанно теперь побои.
И с похожей формулировкой отстаивалась относительная свобода женщин, потому что "рабыня воспитает рабов".

[geralt.livejournal.com]

Просто комментарий. Вы верно заметили, что государство - это всего лишь инструмент. Но почему вы считаете, что если дать государству право напрямую надзирать за семейной жизнью, то оно будут проводить ту политику, которая вам нравится? Да, сегодня оно наказало отца, который выпорол своего ребенка. А если завтра в идеологической сфере верх возьмут традиционалисты и государство станет сечь детей за неуважением к родителям?
Эта ведь фраза:
"Фарш невозможно провернуть назад, и даже если они где-то победят на отдельно взятых шести квадратныых аршинах, их модус все равно останется только одним из тысяч других"
- работает во все стороны. Её можно и вам отослать. Или вы уже заранее смирились со своей победой? :)

[tverdyi-znak.livejournal.com]

Я вообще-то понял с пятого на десятое, что "Очкастый хрен" отстаивает необходимость битья детей (интересно, а его самого-то в детстве били?), а Вы против, при этом "Очкастый хрен" характеризуется как "неотрад" (неотрадиционалист? новый традиционалист - звучит странновато), а Ольга отстаивает право государства и общества вмешиваться , если в семье происходит насилие над ребенком, так?
Но ведь есь и такое различение, как патерналистский подход (государство превалирует над личностью, берет на себя ряд проблем, в том числе и вмешивается, если что-то происходит в семье) и либеральный, когда государству отводится по возможности минимальная роль...
и в этом ракурсе не выглядит ли Ольга как заядлая консерваторша-патерналистска, а "Очкастый хрен" - отъявленным либералом? ;)

ИМХО, все проще, без "измов"... просто сильный и добрый человек ребенка бить не станет - и он вряд ли себя грузит по этому поводу теоретизированием.. :)

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Точно не имею на совести никакого благодеяния (с)

По теме: может статься, битьё в традиционном обществе и было осмысленным, или неосознанно рациональным, как поведение животных. Но блин, тогда почему, ПОЧЕМУ в русской литературе, сколько она есть, повсеместно описание мерзкой, бессмуысленной жестокости, просто для удовольствия?

>>>Общий фон жестокости общества был, в общем-то, защитным механизмом, как-то примиряющим человека с жестокостью природы.

И это объясняет наслаждение жестокостью?! Именно радость от приченения боли другим?
Между прочим, в начале двадцатого века условия даже в цивилизованной Швеции были еще те. А рождённая в те времена Астрид Линдгрен насмерть встала против битья.