morreth | Великий, блиннн, писатель и знаток античности И. А. Ефремов

Великий, блиннн, писатель и знаток античности И. А. Ефремов

http://iae.newmail.ru/Publicism/HB.htm

Избранные места из интервью:

Тут надо сказать вполне определенно, что большинство западных писателей-фантастов идет от Фрейда. Его учение — это их базис, основа, платформа, с которой они стартуют в литературу. И получается' пропаганда все тех же фрейдистских идей о неизбежной победе зооинстинктов человека над всем социальным, разумным, прогрессивным. Отсюда отрицание возможности построения высшего, коммунистического общества, "предсказание" извечной борьбы или грызни между людьми, которые погрязли в звериных, эгоистических, половых инстинктах.

Наши молодые литераторы, пробующие свои силы в жанре научной фантастики, едва ли знакомы настолько глубоко с учением Фрейда, чтобы умело бороться с ним. К сожалению, зачастую они безоружны, ибо нет у нас достаточно полных психологических трудов, критически рассматривавших бы фрейдизм. Тут у нас огромный пробел в психологии. Таким образом, молодые литераторы оказались как бы застигнутыми врасплох тем огромным потоком зарубежной научной фантастики, основанной на учении Фрейда, которая хлынула к нам с конца пятидесятых годов.
(...)
Некоторые фантасты, например братья Стругацкие у нас, наделяют своих героев теми же чертами, которые вообще присущи человеку сегодняшнего дня, теми же положительными чертами, страстями, недостатками. И искусственно переносят их в самое отдаленное будущее. Разумеется, делать это легко, для этого даже и не надо быть писателем-фантастом. Но поступать так — значит поступать неправильно.

Ведь, несомненно, человек будущего будет во многом отличаться от человека сегодняшнего дня. А предметом литературы всегда был человек. Следовательно, писатель-фантаст обязан прежде всего сказать что-то новое, что-то свое о человеке грядущего. Если он не может сказать ничего нового, то тут нет и литературы.
(...)

Хочу проиллюстрировать свои мысли таким жизненным примером. Мне приходилось наблюдать, как воспринимали наших людей за границей и как мы воспринимаем иных иностранцев. Мы люди высшей формации, социалистической. Мы отрешились от многих старых привычек. Поэтому иностранцам мы кажемся иногда непонятными, странными. А иностранцы кажутся нам подчас просто чудаками. Нас разделяют каких-нибудь пятьдесят лет. А героев моего романа отделяют от современного человека многие и многие века существования всеобщего коммунистического общества.

(Ха-ха-ха! О, да, нас разделяли только 50 лет... Только не так, как он думал)

А вот от этого высказывания я вообще фигею:

"Когда я работал над этой линией романа, я мысленно обратился к человеческой истории. И вот о чем я подумал: в древнем мире, как известно, существовали гетеры, известно и об оргиях, которые устраивали римские императоры, но почему же в произведениях искусства тех времен мы не встречаем пресловутого секса?"

Этот знаток античности, сталбыть, ни Аристофана, ни Анакреонта не читал...

Threaded | Top-Level Comments Only

такого он не говорил.
землянам там тормансианский танец понравился, а насчет мужского они сказали, что только женщина может наиболее полно выразить чувства в танце, поэтому на "большой сцене" выступают только женщины)))
хотя лично мне этот его прогон не сильно нравится - просто потому, что женская пластика и женский танец - это одно, а мужской - другое)))
просто у него танец - это некое эротическое действо, а не чистое искусство

все-таки, язычество никогда не ставило человека в центр. До этого додумались только древнегреческие философы, и одного из них, как мы помним, за подобные воззрения к смерти приговорили)
Языческое мышление (именно мышление, восприятие окружающей действительности во всей ее сложности) предполагает, что человек - это часть мира, причем часть весьма и весьма уязвимая, находящаяся как бы в подчиненном положении по отношению к природе - потому что миром управляют боги, которых язычник видел везде и всюду. Язычник не мыслит себя отдельной от мира (общины в том числе и даже в первую очередь) личностью. Язычник поклоняется богам потому, что таков порядок бытия)
У Ефремова же люди будущего подходят к миру сугубо утилитарно (грубо говоря), они рассматривают мир как свою среду обитания, которая им должна быть полностью подвластна. Такой взгляд совершенно не свойствен языческому мировоззрению ;)
Кстати, что меня вот у Ефремова удивляло - так это синтез греческой и индийской культур, который он попытался протащить в мир будущего и на который намекал в "Таис". Это совершенно разные по восприятию мира системы. С точностью до наоборот, кстати.
Что лишний раз говорит о плохом знании Ефремовым сути предмета и о том, что земляне будущего все-таки материалисты, взявшие из обеих культур то, что им оттуда хотелось взять)

не туда коммент запостила, должно было быть выше)))

Вы не рассказываете нам, как хорошо было в Советском Союзе и как круто отличались советские люди от проклятых буржуев.

Вот именно - эротическое действо. А в большинстве случаев танец - это просто танец.

Кстати, да -- я признаю превосходство в таланте классических НФ авторов над Ефремовым, но читать я их не могу, за редкими исключениями. Талантливы, да; читала, да; продралась, да; совершенно не жажду перечитывать, о да.

А Ефремова я даже на днях перечитала просто в охотку, и было мне с того хорошо. А в юности он точно отвечал на многие вопросы, которые мне тогда были животрепещущими -- не в смысле стал гласом истины, а в том, что писал именно о том, что меня волновало.

***все-таки, язычество никогда не ставило человека в центр.***

Я как раз об этом говорю. Не только не ставило, а это прямо запрещено. Хюбрис.

***До этого додумались только древнегреческие философы***

Не все, а только которые безбожники (ненавижу). :)

***У Ефремова же люди будущего подходят к миру сугубо утилитарно (грубо говоря), они рассматривают мир как свою среду обитания, которая им должна быть полностью подвластна. Такой взгляд совершенно не свойствен языческому мировоззрению***

А вот это большой вопрос, и важный в рассматриваемой нами теме - как они к нему (миру) относятся. Вы очень жесткие наезды на технократический подход в "Туманности" помните? - особо впечатляющие для своего времени, когда никакого экологизма еше в помине не было, собственно, индустриальная цивилизация достигла высшего расцвета. Что, типа, люди далекого прошлого очень увлекались инструментальностью, но мы (они) стремимся к гармонии и равновесию (типа, к дао).
Да, там переустроенный руками человека мир, климатические пояса переделаны - но пафоса власти человека над природой, практически обязательного для советского писателя - нет. Скорее, эта власть им дана как награда за чувство равновесия и внутреннее спокойствие.
Т. е. как раз инструментально-преобразовательный мотив, столь естественный для советского утописта, описывающего коммунизм - он там предельно приглушен, вплоть до странного.

***Кстати, что меня вот у Ефремова удивляло - так это синтез греческой и индийской культур, который он попытался протащить в мир будущего и на который намекал в "Таис". Это совершенно разные по восприятию мира системы. С точностью до наоборот, кстати.***

Обе арийские :) Для мифолога они, Вы будете смеяться, одинаковые. Религиозно-мифологический материал индийский и греческий "читается" один через другой без перевода. Гомера интерпретируют с через источники на санскрите - это нормальный рабочий процесс для специалистов.
А вот на цивилизационном уровне - уже да, очень разные. Источник один, код - один, а становление шло разными путями.

***Да, там переустроенный руками человека мир, климатические пояса переделаны - но пафоса власти человека над природой, практически обязательного для советского писателя - нет. Скорее, эта власть им дана как награда за чувство равновесия и внутреннее спокойствие.***

Мне сразу вспомнилась фигура льва в "Лезвии бритвы" -- это вообще любимая тема у Ефремова: диалектическое единство борьбы и сотрудничества могущества природы и мощи человеческого интеллекта. И у него нигде нет _торжества_ человека -- наоборот, перед ним встают все новые задачи.

Кстати, от преобразования мира у меня, как у сугубого экологиста :), шерсть поднялась на загривке -- но сгладилась: если там была война класса ужас-ужас-ужас, Третья, Последняя и Ядерная, то там от той природы не больно-то много осталось.

Мне бы на их субтропической планете жить не хотелось: я Север люблю :)

что, есть и такие? 0.о )

Не поверите, есть.

конечно, пафоса власти над природой там нет, но вот этот подход - природа должна служить человеку - есть. Другое дело, что этот подход там очень рационален, поэтому земляне стремятся к гармонии, заботятся о природе - ведь в конечном счете это окупится стократно.
Они, скорее, осуждали инструментально-преобразовательный подход как нехозяйственный и неправктичный, а потому - неправильный. Особенно в "Часе быка" это видно.
А что касается индийского и греческого - так я не о мифологиях говорила, они-то как раз очень похожие, я именно о культурах и цивилизациях говорила ;)
что у них один источник - это несомненно, но пути были очень разные - при одинаковом исходном материале в разных природных условиях возникли полярные формы восприятия мира)

***но вот этот подход - природа должна служить человеку - есть***

Согласен. И также согласен, что этот подход сразу выводит их за рамки любого традиционного мировосприятия, в т. ч. языческого. Просто обращаю внимание, что там и другой пласт читается. Т. е. -

***Они, скорее, осуждали инструментально-преобразовательный подход как нехозяйственный и неправктичный, а потому - неправильный***

- да, но НЕ только. Еще - человек часть природы, вписан в мир бесконечным множеством невидимых нитей, и его власть над внешним миром обретается только через власть над собой, а не через технонавороты. Последние хороши, но не самодостаточны. Вот это там тоже есть, и это уже совсем другое. До такой степени, что прямым текстом это формулировать в СССР было достаточно затруднительно, ибо на грани ереси.

Он и не такое говорил:

""...мужики, одетые в какие-то хвосты или шкуры, виляют задами, выпячивают животы и дико виляют бедрами... "

Устами интеллигентной женщины. "Лезвие бритвы".

Кто хочет воспитывать детей сам, отправляется в резервацию на остров Ява.
Причем, отправляются туда только матери. Хотя, по мнению Ефремова материнская любвь - всего лишь инстинкт волчицы, пережиток старых времен. Отцы, похоже, вообще не жаждут принять участие в воспитании.
И какой же там индивидуализм? Если люди настолько одинаковы, что у них ждаже дружеских привязанностей не возникает.

Пресловутое одиночество человека, попавшего в будущее, столько раз обсуждалось и описывалось в старых романах. Одиночество всегда мыслилось как отсутствие близких, родных, а эти близкие составляли ничтожную кучку людей, связанных часто лишь формальными родственными узами. Но теперь, когда близок любой из людей, когда нет никаких границ и условностей, мешающих общению людей в любых уголках планеты... там, в наступающем грядущем нас ждут не менее близкие, родные люди, которые будут знать и чувствовать еще больше, еще ярче, чем покинутые нами навсегда наши современники"

(Сердце Змеи)

А насчет устойчивых пар... Там еще одна страшненькая подробность есть.

"Это больше, чем наслаждение, это служение любимому человеку, а вместе с ним красоте и обществу, иногда даже подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным вкусам, если они расходятся с ними, при желании иметь детей".

Вот так - от кого хочешь, ребенка не заведешь. Ну да, желание подарить ребенка любимому - это тоже пережиток. А так, если потянуло друг к другу - получите разрядку, будучи обучены эросу. Ревности-то нет, это тоже пережиток.

Да и эротическое действо почему-то исключительно для мужских глаз предназначено :)))

ну мы вроде про "ЧБ" говорим))
с другой стороны, видела я африканский мужской танец "в хвостах"
неэстетично, как на мой взгляд

***А какая вам требуется конкретика? Вам нужна последовательность действий, как на семинарах по организации революций? Типа п.1. Стреляем из "Темного пламени" по Садам Цоам, п.2. Штурмовой отряд 2 берет под контроль вокзалы и телеграфы, п.3. Штурмовой отряд 1 берет здание служб безопасности...***

да, типа того.

***Вы должны научить людей новой системе ценностей. Вы должны показать, что в рамках этой новой для них системы ценностей вы имеете ответы на вопросы, которые их мучают. Что в ней вы можете дать людям лучшую, более полную, более осмысленную и более справедливо устроенную жизнь, чем та. что они вели до сих пор***

Золотые слова. Ну и где?

***Если хотите неточную, но близкую аналогию, то эти 13 землян - не кто иные, как первые христиане мира Торманса.***

Не обижайте первых христиан :).

Да тут ответили полную ерунду.

***они не могут показывать, как это сделать конкретно - потому что считают себя не вправе решать за них, вмешиваться силой не позволяют их моральные установки, так что тут товарищ выше верно заметил - они могут только помочь сформировать новую систему ценностей***

Так пусть помогают или идут нахуй. Где эта новая система ценностей? Почему старый пердун Ефремов продал мне воздух, конгда она мне так была нужна?

Извините, нго это очередной охуэнно-возвышенный треп, в котором нет никакой пользы.

В Швеции я это оценила :)

В таком случае вы ожидаете от него того, что он и не ставил целью показать. Вы хотели от него развитие движения и борьбу его с государством, а он ставил целью показать зарождение самого этого движения.

Аналогию с ранними христианами я считаю абсолютно уместной, а различие этики землян и тормансиан - бросающимся в глаза ничуть не меньше, чем различие между этикой христиан и римлян.

***Вот так - от кого хочешь, ребенка не заведешь. Ну да, желание подарить ребенка любимому - это тоже пережиток.***

Так ведь не просто так, а из-за генетики. И сейчас достаточное количество народу не решается рожать больного ребенка. И честно говоря, если бы я знала с высокой долей вероятности, что ребенок будет болен, то рожать бы не стала, вполне возможно -- безотносительно того, любим мной его отец или нет.

***А так, если потянуло друг к другу - получите разрядку, будучи обучены эросу.***
А что, сейчас не так? Вон, я только что пост писала -- я не раз встречаю у _психологов_, т.е. специалистов, не баб на завалинке, мысль, что христианские ценности -- вред мозгу, что надо не беречь себя до брака, а здоровья ради и по влечению. Это превалирующая норма _уже сейчас_, Ефремов тут ни при чем.

***Ревности-то нет, это тоже пережиток.***

Честно говоря, наглядевшись на ту ревность -- и слава Богу, что пережиток. И слава Богу.
Кстати, у землян Ефремова ее быть и не может -- у них полностью отсутствует чувство собственности над человеком, и в низменном, и в высоком смысле. А без "этот человек мой" как может быть ревность?

Про большинство - гонево. Откуда сведения то? 60 ещё может быть, но 80 это бред. В 80 Ефремов казался совершенно нечитабельным.

***Откуда сведения то?***

Из наблюдений.

За 60-е сам ничего сказать не могу - не видел.

***казался совершенно нечитабельным.***

Кому как, наверное.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 6 of 7

Великий, блиннн, писатель и знаток античности И. А. Ефремов

Re: Глобальная война - еще не значит тыздец искусству

Re: Т. е. будем точны:

Re: Т. е. будем точны:

no subject

Re: Глобальная война - еще не значит тыздец искусству

no subject

Re: Т. е. будем точны:

Re: Т. е. будем точны:

no subject

no subject

no subject

Re: Т. е. будем точны:

Re: Т. е. будем точны:

Re: Глобальная война - еще не значит тыздец искусству

no subject

Re: Глобальная война - еще не значит тыздец искусству

Re: Глобальная война - еще не значит тыздец искусству

Re: Я бы ужаснулась

Re: Я бы ужаснулась

Re: как конкретно это сделать

Они круто отличались

Re: Я бы ужаснулась

no subject

no subject

no subject