morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2008-01-28 11:41 am
Entry tags:

Невротическая религиозность-7

Сейчас я хочу подробней коснуться случая совпадения компульсивных невротических установок и религиозных... я даже не знаю, как выразиться - норм, что ли? Даже не знаю, как сказать - поясню на примере.

Всем нам знакомы парадоксальные слова Христа - "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником". В контексте данной главы и всего учения это означает: если ты не готов потерять ВСЕ, кроме Меня - лучше не иди ко Мне, потому что на этом пути ждут сплошные разочарования.

Но представим себе, какое впечатление эта фраза производит на человека, переживающего острый семейный конфликт. Допустим, женщина рассорилась с мужем и ищет развода. Да еще и муж неверующий. Что она видит в этих словах? Божественную санкцию на развод; более того - на то, чтобы оставить всякие усилия по преодолению неприязни к мужу. Если раньше чувства, которые она испытывала к нему (положим, он их ничем не заслужил) не получали этической "индульгенции", то теперь они могут перерасти даже в предмет невротической гордости: она и в самом деле _ненавидит_ человека, некогда ей близкого, и это прекрасно, потому что ей сам Бог велел.

Или взять, скажем, мой случай. Заданная в детстве компульсивная установка "у тебя нет и не может быть ничего своего, а кто дал, тот вправе и отнять" восхитительно совместилась с тем аспектом учения, что мы всем обязаны Богу.

Христианство обширно и многообразно - поэтому я не в состоянии придумать такой невротической установки, которая не могла бы "вписаться". Здесь и тысячи случаев сексуальных затруднений, которые человек с облегчением начинает считать целомудрием. Здесь и садизм, находящий себе оправдание в нравственной суровости; и мазохизм, оправдывающий себя мученичеством, и патерналистские устремления вмешиваться в чужую жизнь, замаскированные под общинное чувство; миллионы мужчин, требующих от женщин ходить босыми и беременными, миддионы женщин, жаждущих сросить с себя ответственность за свое бытие и перевалить на мужчину - и прочая и прочая и прочая.

Со стороны это иногда может восприниматься как подлинная христианская жизнь. Например, невротик с острым чувством неполноценности может уцепиться во всякие самоуничижительные слова Святых Отцев и, тщательно коллекционируя свои грехи, со слезами каяться на исповедях, производя на священника впечатление человека чрезвычайно добросовестного. Он может подвергать себя очень суровым аскетическим практикам, вызывая восхищение неофитов. Он может при этом излучать доброжелательность и любовь ко всему живому. И в отсутствие миелофона либо дара ясновиденья сложно провести границу между святостью и неврозом.

Сложно, но можно. Проявления компульсивного невротического "надо" ОБЯЗАТЕЛЬНО замешаны на гордыне. ОБЯЗАТЕЛЬНО И НЕПРЕМЕННО. Например, мое принятие максимы "ты обязана создателю (читай, родителям) всем, а он тебе ничем" сопровождалось чувством превосходства по отношению к тем, кто ее не принимал. Они казались мне людьми малодушными, цепляющимися за жалкое чувство собственности, от которого подлинно великая душа (я) давно отреклась.

Когда мы видим "христианскую жизнь", сопровождающуюся сравнением себя и других в свою пользу (нередко по групповому признаку - в обход запрета на самовосхваление), мы можем уверенно сказать, что это оно. Если мы ловим на этом себя - мы можем еще увереннее сказать, что это оно.

И еще одно. Нормальным, не невротизованным сознанием многие христианские максимы воспринимаются как нечто сложное, невыполнимое. Иисус, Господь наш, НЕ ХОТЕЛ мученической смерти. Он молился, чтобы Господь избавил Его от этого бремени. Жанна плакала в ночь и утро перед казнью. Нежелание мучений, лишений, гибели - это нормально. Боязнь одиночества, непонятости, отчждения - это нормально. Поэтому когда кто-то с радостным визгом говорит: "О, дайте-дайте мне крест!" - это, господа, признак великого невроза, а не великой святости.

Чем чревато принятие компульсивных установок за религиозные требования? Как и всякий невроз, разрушением личности.

Во-первых, несоответствие компульсивным "надо", которые теперь еще и якобы подкреплены Божественным авторитетом, порождают сначала глухую неприязнь, а потом и ненависть к своему подлинному Я. Возвращаясь к великолепной метафоре Льюиса - фантом Фрэнка, идеальное Я, водит его подлинное "я" как мартышку на цепи, нарочито унижая и превращая в карлика. В случае невротической религиозности процесс может ускориться за счет установок на "умерщвление плоти" и "отречение от самости". Невротику не приходит в голову, что этот меч дан ему Богом как раз против фантомного идеального Я, для защиты его собственной живой души! Нет, он истребляет и унижает свою душу, чтобы подпитывать призрак ее кровью...

Очень хорошо, когда душевный раскол приводит к человека к бунту; к восстанию в защиту своей души. В этом случае, я считаю, даже отход от Церкви - благо, если пребывание в церковной среде не давало человеку отдышаться и рассмотреть ситуацию со стороны. Это как повышение температуры при болезни: как ни малоприятно, но само по себе оно благой признак: значит, организм сражается. Хуже, когда он сдается без борьбы.

Хуже - если человек начинает со своим подлинным Я войну на истребление. Потому что в конечном итоге это всегда его проигрыш. Фантомное Я не может быть настоящим победителем: когда умирают уста, некому выкрикивать лозунги. Как только самоуничтожение Фрэнка доходит до полного успеха, ешго фантом лопается, как мыльный пузырь.

А во-вторых, я снова хочу сосредтотчиться на этом опасном аспекте невротической религиозности: ненависти к себе, принимаемой как должное. Когда светский человек начинает в припадке невроза себя ненавидеть - он может понять без посторонней помощи, что с ним не все в порядке, что надо с собой что-то делать. Это еще не значит, что он прям щас займется честным анализом, но это первый шаг на пути к нему. А в церковной среде как раз очень велик риск, что человек пример это самоуничижение за признаки духовного выздоровления, приближающейся святости. Он читал об искушениях, о "черной ночи души", о том, что великие святые осознавали себя великими грешниками - и вот он начинает пестовать в себе эту ненависть как нечто стоящее. Тут нужен очень хороший исповедник, чтобы разглядеть опасные тенденции. Или хотя бы опытный собрат, прошедший через эту ломку. Хуан де ла Крус в "Темной ночи" очень хорошо, кстати, разложил по полочкам невротические проявления под названием "духовных семи смертных грехов", рекомендую.

с чем собственно боремся?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_meskalito_/ 2008-01-29 02:26 pm (UTC)(link)
Мой хороший знакомый "ушедший в церковь" говорил что среди его прихожан в основном больные люди, имея в виду психические болезни прежде всего.

Конечно, можно выставить православную церковь как некую "тюрьму народов", но собственно какие варианты мы имеем в качестве альтернативы? Давайте оставим психически неуравновешенных людей наедине с самим собой и получим полных психов и невротиков или как вариант их затянут в свои сети тоталитарные секты, которых пруд пруди. Конечно, возможна такая ситуация когда примитивный и глупый батюшка усугубляет ситуацию человека со сложной психикой, но ведь в больницах мы имеем то же самое - не все врачи гении и часто они допускают ошибки или лечат не то что надо бы лечить. Это же не значит, что больницы и систему медицины надо разрушать.

PS Может быть я не совсем понял смысл вашего поста так как не читал предыдущих, но как понял так и написал. Наверное, я тоже невротеГ. ))

Re: с чем собственно боремся?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-01-29 03:40 pm (UTC)(link)
***Мой хороший знакомый "ушедший в церковь" говорил что среди его прихожан в основном больные люди, имея в виду психические болезни прежде всего.***

Еще некий И. Христос отмечал, что не здоровые имеют нужду во враче, но больные.

***Давайте оставим психически неуравновешенных людей наедине с самим собой и получим полных психов и невротиков или как вариант их затянут в свои сети тоталитарные секты***

С точки зрения вредных последствий для здоровья лично я не вижу разницы между тоталитарной сектой и тоталитарно настроенным приходом любой из христианских деноминаций.

**Может быть я не совсем понял смысл вашего поста так как не читал предыдущих***

Очень верное замечание :).

Re: с чем собственно боремся?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_meskalito_/ 2008-01-30 05:36 am (UTC)(link)
С точки зрения вредных последствий для здоровья лично я не вижу разницы между тоталитарной сектой и тоталитарно настроенным приходом любой из христианских деноминаций.
У вас есть статистика или это вам ваш внутренний голос подсказывает?
Если вы зайдете в любую больницу в сельской местности то видимо, с той же долей уверенности, решите что система здравоохранения должна быть уничтожена. Тоталитаризм он не только в сектах а прежде всего в головах ;-)

Очень верное замечание :).
Тем хуже для текста и его автора. Пространные тексты с "плавающим" смыслом, особенно в такой деликатной области несомненно приведут к "общему миру и согласию" ;-).

Есть такая штука - логика

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-01-30 03:55 pm (UTC)(link)
Понимаете, если в некоем сельском приходе поп ставит условием "Пока невесту не попробую - не повенчаю" - я не вижу никакой принципиальной разницы между таким приходом и тоталитарной сектой, сексуально эксплуатирующей членов.

***Тоталитаризм он не только в сектах а прежде всего в головах***

Да, и христианские головы в этом смысле ничкть не лучше нехристианских.

Перл, достойный увековечения

[identity profile] irga101.livejournal.com 2008-01-30 03:31 pm (UTC)(link)
\\Еще некий И. Христос отмечал, что не здоровые имеют нужду во враче, но больные.\\ Автор - [livejournal.com profile] morreth.

"Некий И. Христос" - это круто.

Re: с чем собственно боремся?

[identity profile] arifg.livejournal.com 2008-01-29 08:59 pm (UTC)(link)
Давайте оставим психически неуравновешенных людей наедине с самим собой и получим полных психов и невротиков или как вариант их затянут в свои сети тоталитарные секты, которых пруд пруди.

Вы были бы правы, если бы церковь излечивала таких людей или хотя-бы давала им облегчение. Однако, факт в том, что она лишь усугубляет состояние - невротики начинают упиваться собственными неврозами, кликуши - кликушествовать и т.д. и т.п. Что же касается "тоталитарных сект", то кто из них более "тоталитарен" еще большой вопрос - то, что порой творится в обычных православных монастырях, не в каждой "тоталитарной секте" встретишь.

Re: с чем собственно боремся?

[identity profile] http://users.livejournal.com/_meskalito_/ 2008-01-30 05:43 am (UTC)(link)
Прав в чем?
Церковь не лечебница в прямом смысле этого слова но она дает невротику способ вывода его невротизма и канализирует его с минимумом потерь для общества. То что кто то чем то упивается вам это мешает? Завидуете что ли? ;-)
ай ай ай - православие нам мешает - давайте его гнобить.
Сначала сформулируйте позицию, а потом высказывайте мнения и утверждения. До этого момента все остается лишь вашими желаниями. Для меня лично такое голословное утверждение (а это именно утверждение несмотря на его якобы полемическую форму) ни чем не отличается от сектантства - кто-то ждет конца света в землянке, а кому то кажется что счастье настанет если православные монастыри будут разрушены. Найдите различие. ;-)

Re: с чем собственно боремся?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-01-30 03:58 pm (UTC)(link)
***Церковь не лечебница в прямом смысле этого слова но она дает невротику способ вывода его невротизма**

Не дает. Если человек не докапывается до механизмов невроза, ему в этом смысле Церковь не даст ничего.

***ай ай ай - православие нам мешает - давайте его гнобить.***

О. Как раз то, о чем я написала в свежем постинге: поимск врага, который хочет нас гнобить :).

[identity profile] veber.livejournal.com 2008-01-29 03:19 pm (UTC)(link)
Здраво.
До фигищща такого видела. Кстати, полагаю, что представление о том, что религиозность = неврози связано с двумя вещами.
Первая: к сожалению, среди людей воцерковленных нервных в разной степени по моим наблюдениям реально больше, чем среди невоцерковленных. Возможно, они ищут в церкви того, что стоило бы поискать в других местах.
Ну а про второе Вы прекрасно написали сами: человек светский ненависть к себе и желание "аццки стродать" скорее воспримет как нечто ненормальное, а не воспримет сам, так среда подскажет. Другое дело, что использовать светскую среду как замену психотерапевту, на мой взгляд, сложнее, поэтому если человек не может выбраться из своих проблем сам, окружение своим невниманием заставит его обратить свой взор к иной среде.

[identity profile] irga101.livejournal.com 2008-01-30 03:34 pm (UTC)(link)
\\Другое дело, что использовать светскую среду как замену психотерапевту, на мой взгляд, сложнее, поэтому если человек не может выбраться из своих проблем сам, окружение своим невниманием заставит его обратить свой взор к иной среде.\\

Правильно.
Например, к среде алкоголиков и наркоманов.
Она, конечно, лучше, чем среда верующих.

[identity profile] veber.livejournal.com 2008-01-30 09:01 pm (UTC)(link)
Кхм. Мне кажется,что мы с Вами друг друга неправильно поняли.
Впрочем, если Вы считаете, что вера - это альтернатива алкоголю и наркотикам...

(no subject)

[identity profile] irga101.livejournal.com - 2008-01-30 21:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] veber.livejournal.com - 2008-01-30 21:48 (UTC) - Expand

Вебер, не спугните

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-01-30 03:59 pm (UTC)(link)
Где я еще такое дивное наглядное пособие найду :)

Re: Вебер, не спугните

[identity profile] veber.livejournal.com 2008-01-30 09:04 pm (UTC)(link)
:)
Я только вообще не поняла, причем здесь алкоголики и наркоманы.

[identity profile] ksann.livejournal.com 2008-01-31 10:37 pm (UTC)(link)
**к сожалению, среди людей воцерковленных нервных в разной степени по моим наблюдениям реально больше, чем среди невоцерковленных.**

А это неудивительно. Во-первых, потому что высокая концентрация больных в больнице совершенно закономерна. И, во-вторых, если человек пришел к вере, это не означает, что он научился решать мирские проблемы. А новых проблем у него прибавилось: неверующий может спокойно жить в свое удовольствие, а верующий сталкивается с тем, что ему и прелюбодействовать нельзя, и любимый "Новый Акрополь" вроде как надо бросить, и т.д. и т.п.

[identity profile] veber.livejournal.com 2008-02-01 09:50 am (UTC)(link)
Вполне возможно, что дело в этом. А что такое "Новый Акрополь"?

[identity profile] elena-aka-hel.livejournal.com 2008-01-30 09:51 am (UTC)(link)
Спасибо за записи по теме. Прочла с большим интересом и немалой пользой.

Читая некоторые комменты

[identity profile] audiart.livejournal.com 2008-01-30 04:45 pm (UTC)(link)
Что здесь, что у [livejournal.com profile] hgr.

Ёлки-палки. Как посмотришь, как люди умудряются читать и понимать вполне ясные тексты, хочется записаться куда-нибудь на курс человековедения. Чтоб понять, как такое вообще возможно...

Re: Читая некоторые комменты

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-01-30 05:51 pm (UTC)(link)
А как вам это?

"Попадаются отдельные христиане непостижимым образом трезво оценивающие то, что с ними происходит на самом деле. Вот неплохой пост, принадлежащий перу убежденной христианки, которая вполне осознаёт, что все её религиозные чувства - это логичное продолжение компульсивных невротических установок. Единственное, чего не могут христиане, это обойтись без злокачественной дуалистичности восприятия любой производимой ими пакости. Кстати пост по ссылке отлично демонстрирует механизм работы этой схемы. "Да, - соглашается автор, - мы приходим к христианству в следствии неврозов и как правило христианство быстро и эффективно разрушает нашу личность". "Однако, - тут же утверждает она, - пускай даже на всей планете нет не одного христьянина не являющегося невротиком, христианство имеет некую другую, светлую природу. Оно способно спасать личность, вот только непонятно как. А не спасает, потому что мы (в смысле автор и его единоверцы) пришли к христианству посредством неврозов, а не как положено". Весьма напоминает легенду о Сладостном Джанке и Барыге. Если кто не помнит. Был Джанг, и был Он Сладостен, и Все Торчали, Как Лом В Говне. И было всем Счастье. А потом пришел Барыга, и стал торговать джанком, и все мы попали в сети Барыги и стали Барыгами. Деперь Джанк убивает нас за то, что мы барыжим, но это всё тот же прекрасный Джанк. Просто мы испортились. Воистину все торчки - Торчок."

Re: Читая некоторые комменты

[identity profile] audiart.livejournal.com 2008-01-30 06:54 pm (UTC)(link)
Тоже жесть, только с другой стороны. Но этих я хотя бы понимаю. А вот тех, кто пришел сюда, чтобы защищать христианство от злобных нападок...

(no subject)

[identity profile] rinel.livejournal.com - 2008-01-31 14:57 (UTC) - Expand

[identity profile] http://users.livejournal.com/teniel_/ 2008-01-31 10:57 pm (UTC)(link)
Редко я с вашими постами согласна.
Но сейчас это так)
Что я и сообщаю.
Спасибо за хороший пост)

[identity profile] bonom.livejournal.com 2008-07-12 05:35 pm (UTC)(link)
"если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником".
такого Христа нам не надо

[identity profile] felagorn.livejournal.com 2010-04-18 07:35 pm (UTC)(link)
Ольга,большое спасибо вам спасибо,то что вы пишете действительно помогает на пути превращения кролика в человека.Скажите,могло ли решение Берена идти за сильмариллом быть компульсивным?Что было решающим, НАДО (невозможность жить со смертью Финрода на совести),или веление сердца?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-04-19 05:31 am (UTC)(link)
Ну, как раз я нахожу это решение совершенно здоровым.

[identity profile] felagorn.livejournal.com 2010-04-19 05:41 pm (UTC)(link)
Вы правы,горнило испытатаний дает хорошую прививку от самодурства.Фильм Бойцовский клуб (хотя там проблемы уже не невротического характера)наверное неплохая иллюстация к теме.

[identity profile] dimka-vn.livejournal.com 2013-03-09 11:48 pm (UTC)(link)
Насчёт Христа в Гефсиманском саду и Жанны перед казнью. Да, они сильно переживали, возможно, боялись мучений, но по-моему нельзя сказать, что они не хотели. По крайней мере Христос точно знал, что его ждёт, если он останется в саду, и у него была возможность скрыться, однако он этого не сделал. Историю с Жанной знаю хуже, но если мне память не изменяет, она тоже была согласна с судебными процедурами над ней, правда надеялась на другой исход. То есть, сознавая возможные последствия, страшась их, они всё равно своей волей избрали тот путь, который избрали. Просто есть разница между "хотеть мучений" и "хотеть не изменить себе". Однако невротик тоже считает, что как раз через мучения он докажет верность себе, своим идеалам. Таким образом, для невротика, глядя его глазами, ситуации неразличимы: в них присутствует воля к избранию мучений.

Page 2 of 2