morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2008-01-23 01:42 am
Entry tags:

Невротическая религиозность-3

Итак, проблемы с богообщением.
По поводу проблем с богообщением у невротиков я расскажу старый-старый анекдот. У верблюда спрашивают: "Верблюд, а чего у тебя такая кривая шея?" - "А что у меня прямое?" - отвечает тот.

В смысле, да, у невротика проблемы в общении с Богом. А вы мне скажите на милость, с кем невротик общается без проблем?

Фишка в том, что невротик общается с людьми посредством своих "стратегий". С людьми это работает, их можно обмануть видимостью (не всех, не всегда - но многих и часто). С Богом не канает, Боженька не фраер, всю правду видит.

Не будем забывать: невротик постоянно испытывает базальную тревогу. То есть, не ждет от мира и людей ничего хорошего, не может им доверять и отношения строит как военную операцию, а война, как учит нас тов. Сун Цзы, есть путь обмана, дело, противное добродетели. Поэтому невротику при помощи своих стратегий удается строить отношения только до поры до времени. Потом эти стратегии начинают отношения разрушать.

С Богом проще: они не строятся с самого начала. Как их можно построить, если на передний план невротик выдвигает идеальное "Я", на кой Богу иметь дело с этим фантомом?

Проблема в том, что сам факт наличия базальной тревоги невротиком вытесняется так сильно, что до него доковыряться можно с большим трудом даже при помощи аналитика. А посему невротику очень трудно отдать себе отчет в том, что от Бога он, как и от людей, ничего, кроме подлянки, не ждет.

Но это не значит, что не хочет. Невротик до фига и много хочет. Причем от нормального хотения - все люди в жизни чего-то хотят, верно? - невротическое отличается именно нереальностью требований и нежеланием их как-то с реальностью согласовывать.

Ну, например, утешение "я не сто рублей, чтобы всем нравиться", лично в моем случае не работает, потому что я именно что хочу всем нравиться. Это и есть невротическая защита от базальной тревоги: если я очарую людей, они не захотят причинить мне зло. А поскольку защититься надо от всех, то и нравиться нужно всем. Вуаля.

Есть другие варианты - например, избрать мерой такой защиты свою правоту. Или со всеми соглашаться. Ну, короче, в выборе стратегий невротик не ограничен и не обязательно останавливаться на одной - я, например, с успехом (если данное слово тут подходит) чередую очарование, агрессию и изоляцию.

Столь же нереальные требования невротик предъявляет и к Богу. Звучит смешно в применении к Всемогущему, но мы должны помнить, что всемогущество никоим образом не подразумевает способность делать бессмысленное осмысленным. Невротик хочет от Бога не просто невозможных - бессмысленных вещей. Например, принимать его таким, какой он есть - и при этом считать "тем, какой он есть" идеальное Я. Совершенно точно описал невротическую молитву Св. Августин: "Господи, сделай меня целомудренным... только не сегодня". Понятное дело, что такой молитвенник на самом деле не хочет быть целомудренным - он хочет, чтобы целомудренным было его идеальное Я, с которым он воссоединится... когда-нибудь. В сверкающей перспективе. Но это идеальное Я и без того целомудренно, если невротику нужно от него именно целомудрия - оно надалено теми добродетелями, какими хочет наделить его творец. Но если ты Творец, говорит Бог - то мне нечего делать в твоей вселенной, парень: для двоих Творцов она тесновата.

Диалог с Богом затруднен еще по одной причине: невротик часто-густо создает себе не только идеальное "я", но и идеального Бога. Вообще, чем глубже заходит невроз, тем больше навротик имеет дело с проекциями себя, а не с реальными людьми. Поэтически это очень точно выразил Илья Кормильцев в "Чужой земле": "Я вижу только себя, везде встречаю свой взгляд".

Попробуем рассмотреть невротическую религиозность в аспекте создания идеального Бога на конкретном примере. На некоем христианском форуме мэйнтенер, увлекшись модными богословскими идеями, провозгласил, что Бог есть любовь, Бог никого не судит и не наказывает. Звучало это очень мило, но почему-то на всех несогласных тут же посыпались модератории и баны в количествах; более того - их клеймили загадочным определением "иудо-католики". Как-то это очень не вязалось с призыывами к любви. В чем же тут было дело?

Приходя в Церковь, невротик, как и все добрые люди, оказывается лицом к лицу с фактом собственной греховности. По образу идеального Я это лупит, конечно, со страшной силой - но кто думает, что невротик тут же отбросит идеальное Я и будет строить отношения с Богом напрямую, тот сильно ошибается. Бастион идеального Я большинство невротиков готово отстаивать до конца, в том числе и перед самим Господом. Собственно, идеальный Бог затем и нужен, чтобы защитить идеальное Я от реального Бога.

Какой механизм защиты невротик избирает - зависит от его личных предпочтений. В данном случае имела место быть попытка СДЕЛКИ. До ут дес. Я Тебе, Боже - исполнение заповедей, Ты мне - спасение души (это вслух; на самом деле - успокоение моей базальной тревоги).

Но проходит время, и человек обнаруживает, что сделка несколько пробуксовывает. Что-то бизнес не идет, а еле тащится, как сказал бы капитан Рейнольдс. С одной стороны, имеет место быть провал в области исполнения заповедей. С другой - хрен с маком вместо успокоения базальной тревоги (так выпьем же за точность формулировки!). Человек начинает осознавать, что по итогам его деятельности на ниве исполнения заповедей дело не выгорит. И тут ему приходит на помощь хомяковско-осиповский идеальный Бог, модель Т-300, улучшенная. И он начинает прославлять этого бога, бога Любви, который никого не наказывает (а просто посылает нахрен всех "необоженных").

Но форум кишит занудами которые не устают талдычить о том, что этот образ идеального Бога - липовый. А наш герой - администратор форума. Секете пафос? Короче, следующим шагом после построения идеального себя и идеального Бога становится созидание идеального форума. Проще говоря, удаление всех несогласных. Как это согласуется с "любовью и только любовью"? Лёгко. Невротик попросту игнорирует противоречие.

Поскольку проблема трудностей в богообщении стоит ребром для меня самой, я просто опишу это дело так, как оно есть, а вы уже делайте выводы.

Моя трудность в богообщении состтоит и состояла в том, что с Богом я общаться не хочу и, оглядываясь назад, вижу, что никогда не хотела. Если говорить о моих невротических требованиях, то это было требование чуда и Радости. Мне хотелось, чтобы мои проблемы были разрешены свыше, чудесным образом, без моих усилий в этом направлении. И чтобы я при этом продолжала испытывать переживание, которое Льюис назвал Радостью.

Общаться ради этого с Богом - я рассматривала данный процесс как необходимую издержку. Вроде необходимости общаться со скучным стариком ради того, чтобы выцыганить у него почитать интересную книжку. Тебе нужны эти пятьдесят "авемарий" - ладно; покончим с делом побыстрее.

Конечно же, кризис должен был назреть, потому что ожидаемого чуда не произошло; я не стала ни великим апологетом, ни локальной святой, творящей маленькие чудеса (о, исключительно во славу Божию, конечно!). Бог не выполнял условий сделки, а когда мои желания сбывались (например, между мной и Причастием перестал торчать Брилев), они сбывались так, что выигрыш казался мне совершенно не сообразующимся с потерями. Утратить хоть паршивого, но настоящего плотского мужчину и выиграть еженедельную порцию пресного хлеба, потребление которого не сопровождается никакими переживаниями... воля ваша, а это фиговатый бизнес. Да, я выполняла условия сделки нерегулярно - но с другой стороны, мне-то это сложней, чем Всемогущему, которому вообще все чохом. Короче, я Им была сильно недовольна.

Вообще, отдача себе отчета в своих невротических требованикях и их нереальности - полдела. Вторые полдела - это отдать себе отчет в том, чего ты хочешь.

Дальше под катом - анализ ситуации, который может показаться кое-кому крамольным.

Итак: хочу ли я общаться с реальным живым Богом? Ответ: нет. Если исключить невротические требования и ожидания, этот парень меня ничем не привлекает. Вот и все мои проблемы с богоообщением, по сути дела.
Собственно говоря, об это разбивались все попытки добрых людей помочь мне советом: я не решалась сформулировать вопрос до конца честно. Будучи сформулирован честно, он звучит так:

Господа, объясните пожалуйста, что делать человеку, который НЕ ХОЧЕТ вступать с Богом в общение?

Естественно, задавать вопрос в такой форме на христианском форуме было бы глупо. Ответ поступил бы немедленно, причем в стиле английского парламента: хамский по форме, правильный по сути и совершенно бесполезный. Не хочешь вступать в общение - не вступай.

Предвидя такой ответ, я не стала и задавать вопроса. Впрочем, в этой редации он тоже сфлормулирован недостаточно честно: человек, который реально не хочет вступить в общение с Богом, таких вопросов не задает. Правда, Антрекот? Правда. В основе этого вопроса все-таки ВОЛЯ вступить в общение. Воля, находящаяся в мучительном противоречии с НЕЖЕЛАНИЕМ.

Но что у этого верблюда прямое? Из вопроса "хочу ли я общаться с Богом" логично вытекает вопрос: "хочу ли я общаться с кем-либо"?

Ответ: нет. Если бы "плюшки", получаемые от общения с людьми, можно было получать помимо - я бы и с людьми не общалась. Моя социальная жизнь является по сути своей такой же нечистой сделкой, как и воцерковление: я вступаю в общение ради поглаживаний, одобрения, похвалы - но не ради самих людей, которых я в глубине души презираю, а еще дальше вглубь - попросту боюсь. Вот факт, неприятный и реальный, как пищеварительная система и ее конечный продукт.

Дорогие друзья! Я имею в виду не френды, а настоящие друзья. Я должна вас предупредить сейчас, что это и вас касается в полной мере. Это не кокетство и не попытка получить от вас утешение. Это анализ, и все неприятные ассоциации, связанные с этим словом, совершенно уместны. В основе моего отношения к вам лежит потребительство. О тех, кто мне бесполезен, я склонна просто забывать. То, что я пишу о противоречивых невротических требованиях, также относится и к вам: в идеале мне хотелось бы, чтоб меня людили без малейших ответных усилий с моей стороны. Чтобы друг оказывался под рукой в нужную минуту, а кгда он не нужен - не напоминал о себе. Как коробка салфеток.

Каждый из вас свободен на этой точке прекратить общение со мной, я не обижусь.

Но в случае общения с Богом ест определенная закавыка: общение "ради плюшек" меня в этом случае не интересует. Мне не нужны от Бога ни похвала, ни любовь, ни одобрение - эрго, воля к этому общению, пусть даже очень слабая, объясняется чем-то другим. Чем? - ответ на этот вопрос отложим на потом, а сейчас займемся нежеланием. Его причины намного более очевидны.

Бог для меня, во-первых, - неприятный парень. Нет, дело даже не в вопросах теодицеи. Теодицея для меня никогда не представляла трудности, и сейчас я могу открыть истинный мотив: я жестокий человек. расправа над Содомом и Гоморрой или над детишками, дразнившими пророка Елисея, меня нимало не смущает, потому что мне нет до этих людей дела. Вопрос "как же Бог допустил Освенцим и Хиросиму" меня не смущает, потому что мне нет дела до жертв Освенцима и Хиросимы. Предупреждая возможные вопросы - и Инквизиции тоже. И чумы, и голода и войн. И то, как это вообще возможно - кого-то отпралять в ад. Мне нет дела до этого кого-то. Мне есть дело только до себя, любимой - и когда я, любимая, падала, Бог не подстилал соломку. Будь на Его месте человек - я бы тоже не хотела общаться, чего тут удивительного.

Во-вторых, этот неприятный парень находится на совершенно недосягаемой для меня высоте. Он может сделать мне все, что хочет, а я ему - ничего. Такое отсутствие паритета меня раздражает.

В-третьих, этот неприятный парень чего-то требует. Уже по этому факту он неприятен - я не люблю тех, кто чего-то требует.

Пока для объяснения нежелания вроде достаточно.

Предвижу стандартные возражения. Их больше двух десятков, и поверьте мне, я знаю их ВСЕ, опотому что сама неоднократно приводила. Вообще, в той части, которая не была поиском славы, вся моя апологетическая деятельность была попыткой уговорить себя, что для меня вышеперечисленное ничего не значит, а возражения значат наоборот, очень много. Этих возраений немерено, но я приведу три самых распространенных.

1. Бог дал тебе вообще все, и то, о чем ты пишешь - свидетельство простой неблагодарности.

Ответ: Да; ну и что? Кроме того, у меня куча рекламаций к качеству "вообще всего". Конечно, можно занять позицию "дареному коню в зубы не смотрят", но мне почему-то кажется, что Бог не оценит снисхождения.

2. Иисус тебя спас и отдал жизнь на кресте

(Вариация-дополнение к СВ 1)

Ответ: Да; ну и что? Меня это только напрягает. Чем глубже осознается мной неоплатность долга - тем больше она напрягает меня на самом деле; этот винт в моей психике затягивали еще в советские годы и затянули до срыва резьбы: теперь я защищаюсь от любых попыток навязать мне благодарность. При этом передо мной не стоит вопроса "зачем это Бог заключил всех в грех, чтобы всех помиловать" - лекцию о свободе воли, грехе и спасении я сама прочитаю кому угодно и согласна со всеми пунктами христианской доктрины. Загвоздка в другом: сам факт неоплатности моего долга Иисусу включает во мне механизм защиты, описанный в анекдоте про Абрама, Сару, Исаака и десять рублей: у меня нет этих денег; нет и все. В смысле - нет чувства благодарности в душе, ну нет, пусто. Если у Иисуса с этим проблемы - пускай Он ворочается, а я уже устала дергаться по этому поводу.

3. Бог - источник всякого Бытия, вне Его невозможна ни жизнь, ни радость, которой я ищу.

Ответ: я не могу с этим спорить, но не могу и отнестись к этой максиме иначе, нежели к любой другой философской абстракции. Ощутить по этому случаю желание богообщения для меня так же малореально, как влюбиться, скажем, в категорический императив.

Подытоживая все вышесказанное: нежелание вступать с Богом в общение продиктовано для меня главным образом категорической необходимостью вступить с Ним в общение. Чем более категорически мне указывают на эту необходимость - тем сильнее нарастает сопротивление. Я ни в коем случае не буду утверждать, что невротические трудности в богообщении у всех имеют ту же природу, что и у меня. Все, что я могу - это честно рассказать о своих обстоятельствах.

Если кого-то интересует, что я испытываю сейчас, я дам ответ: огромное облегчение.
sirmal: (dosp)

[personal profile] sirmal 2008-01-23 06:44 am (UTC)(link)
"Подытоживая все вышесказанное: нежелание вступать с Богом в общение продиктовано для меня главным образом категорической необходимостью вступить с Ним в общение"

А она действительно есть, эта необходимость? У тебя?

(no subject)

[personal profile] sirmal - 2008-01-23 09:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-01-23 10:24 (UTC) - Expand

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2008-01-23 06:54 am (UTC)(link)
Стер свой коммент, т.к., кажется, он все-таки мимо темы.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2008-01-23 07:31 am (UTC)(link)
Ольга, по-моему, исповедоваться на плошади - это тоже э-э... не слишком здоровое занятие. Невротическое, я бы сказала. :) Уберите под замок.

[identity profile] wotanhotter.livejournal.com 2008-01-23 07:41 am (UTC)(link)
а что даст замок при сотнях френдов?
надо уж тогда делать группу человек на 5.

но лучше не надо. я вот, например, прочитал с большим интересом. Как правило, люди реагируют нормально. У той же Наташи Холмогоровой круг френдов куда более пестрый, и на в чем-то похожую тему комментарии были в основном благонамеренные (хотя 99% и не въезжающие в суть), а зашло гавна налить от силы пара человек.

(no subject)

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-01-23 07:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-01-23 08:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-01-23 09:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-01-23 10:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] marina-fr.livejournal.com - 2008-01-23 11:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lynx9.livejournal.com - 2008-01-23 12:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] manya-masha.livejournal.com - 2008-02-06 09:02 (UTC) - Expand

[identity profile] zero2005.livejournal.com 2008-01-23 09:01 am (UTC)(link)
ППКС и +1

Из личного опыта - есть еще одна доступная форма отношений к Другому, кроме описанной выше потребительской: ее можно сравнить с отношением садовника... хотя слово "садовник" тоже не вполне точно: любование Другим, таким, какой он есть, создание условий для того, чтобы ему было хорошо, чтобы он существовал и рос невозбранно, без принуждения. Ее трудно выдерживать (постоянный соблазн схватиться за ножницы и заступ), но она таки приятна:)
Но каким образом можно испытывать такого рода любовь к Тому, кто не слабее тебе и даже не равен, а безмерно выше и сильнее, кто может принудить и уж точно не нуждается в помощи и уходе? Именно лично к Нему, а не к его творениям? И чего ради?

Спасибо за серию постов.

P.S. Две небольших ошибки:
1) Илья Кормильцев, а не Игорь, конечно
2) "Людить" - любить?

[identity profile] stranger-p-a.livejournal.com 2008-01-23 09:30 am (UTC)(link)
Проблема сформулирована очень чётко. Но каковы методы и перспективы решения ?
Вопрос не праздный.

[identity profile] semmium.livejournal.com 2008-01-23 09:54 am (UTC)(link)
Может, благодаря твоим записям, "и меня вылечат"?...
Та же жопа, токо в профиль...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-01-23 10:31 am (UTC)(link)
А если принять мысль, что общение с Богом ("в реальном времени") не есть стандартная опция? Что более типична ситуация, когда реплики отделяет тысяча наших лет? Бог сказал свое веское слово на кресте; теперь наша очередь. Каждого из нас в отдельности и всех вместе?

(сказанное выше - не спекуляция, а мое "таки да").

[identity profile] litera-s.livejournal.com 2008-01-23 10:43 am (UTC)(link)
"в идеале мне хотелось бы, чтоб меня любили без малейших ответных усилий с моей стороны"
Ольга, но ведь вас так и любят. Вам остается только поверить в это - для начала.
Чтоб не ходить далеко за примерами тех, кто вас любит - лично я вас очень уважаю, а уважение - тоже форма любви :) И мне не нужно от вас абсолютно ничего, никаких ответных усилий, уважение уже есть и будет.
А что касается необходимости общения с Богом - может, ее и нет сейчас? Возможно, я ошибаюсь, но кажется, вам нужен сейчас в первую очередь не Бог, а люди, вы хотите научиться их не бояться. Так попробуйте, хотя бы некоторых, для начала. А дальше будет видно. Вы ведь и необходимость в Боге себе навязываете именно потому, что не видите путей самостоятельного решения проблемы с людьми, и надеетесь, что помощь придет от того, кто выше людей, нет? Если ошибаюсь - извините.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2008-01-31 11:11 pm (UTC)(link)
***Ольга, но ведь вас так и любят. Вам остается только поверить в это - для начала.***

Простите, если вмешаюсь?

Дело все в том, что "просто поверить" тут так же невозможно, как влюбиться по заказу. Вот никак. Тут обитает куча моих друзей, которые регулярно говорят мне, как они меня любят и какая я для них ценная -- и я знаю, что они не лгут, и на минуту мне даже в это верится -- а потом доза рассасывается. Собственного генератора этой веры нет, нет глубинного "я достойна любви", потому что для этого надо изначально любить это свое настоящее Я. А если ты его презираешь, ненавидишь и боишься, как же ты можешь думать, что другие этот ужас действительно любят?

Вот и все, ловушка захлопнулась.

(no subject)

[identity profile] litera-s.livejournal.com - 2008-02-01 03:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2008-02-01 06:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] litera-s.livejournal.com - 2008-02-02 11:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2008-02-02 19:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-02-02 20:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2008-02-02 21:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-02-03 07:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] litera-s.livejournal.com - 2008-02-04 00:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2008-02-02 19:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] litera-s.livejournal.com - 2008-02-04 00:32 (UTC) - Expand

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2008-01-23 10:48 am (UTC)(link)
Хочется сказать очень много всего, но, боюсь, ничего из этого не будет здесь к месту. Увы.
Мои благодарности, восторги и восхищения вряд ли то, чего Вы на самом деле хотите.

А вот за это: "...в идеале мне хотелось бы, чтоб меня любили без малейших ответных усилий с моей стороны. Чтобы друг оказывался под рукой в нужную минуту, а когда он не нужен - не напоминал о себе. Как коробка салфеток" - я все-таки скажу Вам спасибо.

Поскольку я еще какой невротик, я точно также склонна расчитывать на безусловную любовь. Особенно от тех, чья любовь и внимание мне особенно льстят. От Вас.
И когда не получаю похвалы, любви и поглаживания там, где полагаю это обязательным и заслуженным - впадаю в истерику.

Теперь механизм Вами озвучен и "всей этой этой глупейшей неопределенности будет поменьше".
Буду стажироваться на коробку салфеток :))

[identity profile] maria-beata.livejournal.com 2008-01-23 11:03 am (UTC)(link)
Касательно друзей и френдов.
Если тебе угодно, скажем, числить меня по первой категории, то - пожалуй, будь себе татарин, ни переставать быть твоим другом (по возможности, да, чем только могу быть полезна), ни расфренживать, ни вообще глупостей делать не собираюсь.
О людях нужных и ненужных: знаешь, чего-то мне думается, что, взглянув в свете этого разбора на себя _честно_, каждый сможет это признать. Мы такие _все_, и полагаю, невротик точно так же расколот первородным грехом, как и не-невротик.
Нежелание общаться с Хозяином... ничего не скажу, ибо сам себя на этом же ловлю периодически. С незавидной такой периодичностью. Буду надеяться, что это лечится.
И последнее, о любви: ты _мне_ ничего не должна, и я от тебя ничего _не требую_. Ты просто есть. И это - моя радость.
Достаточно ли так?

[identity profile] tuuliky.livejournal.com 2008-01-23 11:35 am (UTC)(link)
"ты _мне_ ничего не должна, и я от тебя ничего _не требую_. Ты просто есть. И это - моя радость"

Вот, кстати, +100

Я от Вас больше ничего не жду и не требую.
Вы просто есть, Моррет. И это здорово!

(no subject)

[identity profile] taisin.livejournal.com - 2008-01-23 23:46 (UTC) - Expand

[identity profile] darvest.livejournal.com 2008-01-23 11:05 am (UTC)(link)
То есть, строго говоря, вам не нравится Бог? Не нравится как личность. И вам не нравится необходимость поддерживать с ним общение. При этом вы какой-то своей частью все же желаете поддерживать с Богом общение. При этом мотив этой вашей второй части - не получение от общения с Богом личной выгоды.
Все так?
И вы говорите, что люди вам, в общем-то, не нравятся еще больше, но вы поддерживаете с ними контакты, потому что это выгодно. Не могу сказать, хорошо это, плохо, нормально, ненормально или так далее - не имею ни малейшего понятия, хоть убейся. Потому что да, многие люди устроены изнутри именно так, как вы, это бывает. Но даже, если бы вы были такая одна, а все вокруг являлись исключительно природными альтруистами - это имело бы немного значения, потому что вы все равно такая, какая есть, вы такой сделаны от рождения. Это факт. Вы можете с ним смириться, вы можете с ним не смириться, вы можете придти к решению, что подобное неправильно и что-то с собой делать, вы можете придти к решению, что это вполне правильно и должно таким оставаться, вы можете что-то с этим делать или ничего с этим не делать. Понятия не имею, что из этого будет лучше или хуже, не разбираюсь. Но вне зависимости от дальнейших действий, вы в этом плане и на текущий момент времени именно такая, какой существуете, это не ваша вина и не ваша заслуга, это данность.
Но при этом - не на сто процентов выполняемая данность. Потому что Бог вам не особо по душе, и ничего хорошего вы от него не планируете получить, но общаетесь почему-то. Он вам бесполезен и не очень-то приятен, но отношения вы с ним поддерживаете. Так вот, у такого рода отношений есть название, довольно часто они называются дружбой.

[identity profile] tsimbal.livejournal.com 2008-01-28 10:28 pm (UTC)(link)
Он вам бесполезен и не очень-то приятен, но отношения вы с ним поддерживаете. Так вот, у такого рода отношений есть название, довольно часто они называются дружбой.//

Вообще-то, бывает. Но зачем ТАКАЯ дружба? Дружат как раз с теми кто приятен. Ну или приятельствуют с теми. кто полезен. А это уже отношения как с дальними родственниками (или родней мужа). Это не к Господу, а просто по ситуации.

(no subject)

[identity profile] darvest.livejournal.com - 2008-01-29 06:36 (UTC) - Expand

[identity profile] vinarova.livejournal.com 2008-01-23 11:41 am (UTC)(link)
вот, кстати, хорошая цитата о невротической религиозности и довольно-таки в тему:

"«Мадам Бовари окончила свою жизнь так трагически, потому что воображала себя не тем человеком, каким была на самом деле. Жюль де Готье считал, что героиня Флобера олицетворяет собой весьма распространенный тип людей, и даже изобрел специальный термин «боваризм». На эту тему де Готье написал целую книгу, причем весьма увлекательную. Боваризм не всегда приводит к трагедии. Напротив, воображая, будто мы являемся не тем, каковы мы есть на самом дела, мы можем многому научиться, развить свое воображение. (...) Если человек действует так, как ему диктует воображение, он может стать гораздо лучше, чем есть – при том условии, что воображение ведет его в правильном направлении. Если человек думает, что он лучше, чем он есть на самом деле, то таковым со временем он и становится. Он перестает быть самим собой и постепенно приближается к своему идеалу.
Бывает, конечно, что этот идеал предосудителен, и, двигаясь к нему, человек становится не лучше, а хуже. Но боваристический механизм действует одинаково, вне зависимости от того, куда движется человек – вверх или вниз. Существует боваризм, целиком укорененный в пороке. Например, когда добропорядочный, воспитанный юноша хочет во что бы то ни стало изобразить из себя гуляку и повесу, для чего пьянствует и развратничает. Существует и иерархический боваризм – например, когда какой-нибудь сноб воображает себя аристократом и изо всех сил старается вести себя подобающим образом. Есть и политический боваризм, побуждающий людей изображать из себя Ленина или Муссолини. Культурный и эстетический боваризм порождает «Смешных жеманниц» и приверженцев моды на современное искусство: еще вчера собирал картинки с обложек иллюстрированых журналов, а сегодня, глядишь, уже поклонник Пикассо. Не обошлась без боваризма и религия. В лучшем случае, это истинно благочестивый человек, всеми силами пытающийся подражать деяниям Христа; в худшем – лицемер, изображающий из себя святого для того, чтобы достичь своих отнюдь не святых целей. Где-то посередине между Тартюфом и ..........находится самая распространенныя, гибридная разновидность боваристов. Эти комедианты от духовности равно далеки как от святости, таки от порочности. Ими движет чисто человеческое желание попользоваться благами обоих миров. Они стремятся к спасению души, но не хотят платить за это слишком большую цену; надеются на воздаяние, но подменяют истинное благочестие имитацией. Вера, якобы поддерживающая их, на самом деле является иллюзией.Эти люди и сами готовы поверить, что, если они будут через каждое слово повторять «Господи, Господи», то им сами собой откроются врата Царствия Небесного.
Религиозный боваризм был бы невозможен без постоянного повторения слов «Господи, Господи» или без какой-то иной, более сложной теологической доктрины. В этом смысле перо гораздо мощнее меча. Слова способны заменять деяния; человек может существовать в абсолютно вербальной вселенной, совершенно избавленный от конкретного жизненного опыта. Гораздо легче изменить свой словарь, чем чем внешние обстоятельства, в которых укоренены наши привычки. Религиозный боварист, не намеренный искренне следовать путем Христа, обходится тем, что жонглирует словами. Но поменять свой лексикон – не то же самое, что изменить свою суть. Слово, буква может убить, но оживить, дать новую жизнь оно не в силах. На это способен только дух, высшая субстанцияЮ сокрытая под мишурой слов. Фразы, впервые произнесенные от души искренне и рассказывающие о некоем важном экзистенциальном событии, со временем выцвеиают, затасканные святошами, и превращаются в обычный жаргон, этакий благочестивый сленг, при помощи которого ханжа скрывает порочность своей натуры, а безобидный болтун обманывает себя и окружающих».»
О.Хаксли, «Луденские бесы»

[identity profile] nikolamsu.livejournal.com 2008-01-23 11:48 am (UTC)(link)
Больщое спасибо и за текст, и за отсутствие замка.

[identity profile] vinarova.livejournal.com 2008-01-23 11:49 am (UTC)(link)
Ты молодец, что все это написала, не много кто может честно себя анализировать (честно и верно не всегда синонимы). Да еще без замка. У меня были несколько схожие ощущения, хотя я их формулировала абсолютно-по другому... плюс такая подлая вещь как "я позирую, даже когда говорю, что я позирую", то есть для анализа надо всплыть над ситуацией, а фих.
Потом это ушло, но не по моей воле, и такой ценой, что если б меня спросили, я бы отказалась ее платить, но меня не спросили. (хотя сейчас-- так сказать, по факту -- я и благодарна). ..

[identity profile] peggy-s.livejournal.com 2008-01-23 01:00 pm (UTC)(link)
Большое спасибо за серию постов Кажется оно было мне сильно полезно.
Теперь бы еще понять, что со всем этим делать...

[identity profile] donna-lenka.livejournal.com 2008-01-23 01:23 pm (UTC)(link)
Спасибо огромное. Для меня это сейчас очень важная тема.

[identity profile] olegvm.livejournal.com 2008-01-23 04:01 pm (UTC)(link)
Здравствуйте, Ольга.
Я Мосолов Олег. Вы меня, возможно, помните по форуму Кураева.
Я с тех пор ушел из МП в РПАЦ в приход о. Михаила Ардова.

/Господа, объясните пожалуйста, что делать человеку, который НЕ ХОЧЕТ вступать с Богом в общение?/

1) Я думаю, что и никто не хочет.
2) Я верю в то, что Бог стал человеком для того, чтобы человек стал Богом.
Верю в том смысле, что как-то ощущаю, что это правильно, что по другому как-то и не может быть. Все остальное мне кажется как-то уж очень бессмысленным.
Как Вы, наверно, помните, юридическая доктрина мне тоже кажется на редкость бессмысленной. Но я это не к тому, чтобы об этом спорить, а к тому, что в отношении вопросов веры, по идее, стоит с верой и определиться. То есть, определиться внутри себя во что ты веришь, во что не веришь.
Я, например, не верю в то, что заповедь о любви к Богу и ближнему говорит о необходимости возгревать в себе какие-то эмоции. Мне это кажется явно нелепым. И точно также я не верю в то, что от нас ожидается, чтобы мы в себе каким-то образом сотворили чувство благодарности.
3) Я думаю, что не нужно делать таких вещей в вопросах веры, в необходимость которых ты не веришь.
4) http://hgr.narod.ru/d1.htm (По ссылке В. Лурье "Швейцарская догматика")

[identity profile] alan-christian.livejournal.com 2008-01-23 05:46 pm (UTC)(link)
"1) Я думаю, что и никто не хочет."

Это совершенно не так.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_radhruin/ 2008-01-23 07:39 pm (UTC)(link)
А посему невротику очень трудно отдать себе отчет в том, что от Бога он, как и от людей, ничего, кроме подлянки, не ждет.

Это неверно или верно не для всех людей. Практика такова, что "отрефлексировать" и озвучить какую-нибудь неприятную внутреннюю гадость бывает легко, но вслед за этим ничего хорошего не происходит: наоборот, она крепнет, ее действие усиливается и обостряется.

[identity profile] urod.livejournal.com 2008-01-23 09:06 pm (UTC)(link)
ТАК И НЕ ПОНЯЛ: зачем вам всё-таки надо общаться с Ним.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-01-23 09:38 pm (UTC)(link)
А зачем вам это нужно знать?

(no subject)

[identity profile] urod.livejournal.com - 2008-01-23 21:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-01-23 21:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] urod.livejournal.com - 2008-01-23 21:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-01-24 07:50 (UTC) - Expand

[identity profile] irmingard.livejournal.com 2008-01-24 02:57 am (UTC)(link)
А за что презираешь и почему боишься? Или всех по разным причинам?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-01-24 07:52 am (UTC)(link)
Ирма, базальная тревога тем и отличается от нормального страха и тревоги, что причин у нее нет.
Ну а презрение происходит опяь же из проекции своих чувств на окружающих: в глубине души они относятся ко мне так же, только притворяются, что умеют любить.

А вот интересно Ваше мнение, Ольга

[identity profile] alice-in-matrix.livejournal.com 2008-01-24 07:05 am (UTC)(link)
***В основе моего отношения к ... лежит потребительство. О тех, кто мне бесполезен, я склонна просто забывать. ***

Как Вы думаете, радость от того, что персонаж Х просто существует и таков, как есть, это тоже потребительство? Я имею ввиду ситуацию, когда на вопрос, "чего тебе от меня надо" отвечают: "Мне надо, чтоб ты БЫЛ. Живой и, по возможности, счастливый." Здесь ведь тоже вроде бы есть личная заинтересованность, человек от существования и созерцания Другого радость получает. очень интересно, это тоже невротическая реакция или нет?

Re: А вот интересно Ваше мнение, Ольга

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-01-24 07:54 am (UTC)(link)
Нет, конечно. Здесь и пролегает граница между нормальной и невротической потребностью в людях: невротическая потребность не заинтересована в ЧЕЛОВЕКЕ. Она заинтересована в тех материальных и нематериаальных благах, которые человек может предоставить. Если бы их можно было получать помимо человека, невротик с удовольствием так бы и делал.
Знаете, почему столь многие предпочитают супермаркеты? Там можно сделать много покупок, ни разу не вступая в личный контакт с продавцом.

Это не оффтопик, это ассоциация... :)

[identity profile] alice-in-matrix.livejournal.com 2008-01-24 07:48 am (UTC)(link)
В последние полгода-год, внимательно читая Ваши с Антрекотом сетевые дискуссии (как те, где вы между собой беседовали, так и те, где каждый с трерьими лицами), почему-то часто вспоминаю Джебрановскую притчу о двух мудрецах. Она не длинная, а ссылки я пока вставлять не умею, извините, если что.

ДВА УЧЕНЫХ МУЖА
Некогда в древнем городе Афкяре жили два ученых мужа, каждый из которых
ненавидел учение другого и старался всячески принизить его. Ибо один отрицал
существование богов, другой же в них верил.
Однажды они повстречались на рыночной площади и, окруженные толпой
своих почитателей, затеяли спор касательно того, есть боги или нет их. После
долгих препирательств они разошлись.
В тот вечер неверующий отправился в храм и, простершись пред алтарем,
молил богов простить его нечестивое прошлое.
А в тот же час другой ученый муж, чтивший богов, сжег свои священные
книги, ибо сделался неверующим.


[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-01-24 02:10 pm (UTC)(link)
А, так Вы немного опоздали, ибо видите только оплывающую под лучами весеннего солнца вершину айсберга, могучее же основание его сокрыто в пучине мнувшего. За прошлые годы архивы поднимите, в Уделе и в этом журнале. Там сила. "И мы, сплетясь как пара змей..." Нынче уж они таких змеиных танцев не показывают. Остарели.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-01-24 16:04 (UTC) - Expand

[identity profile] superdumm.livejournal.com 2008-01-24 02:47 pm (UTC)(link)
Айда к нам, в атеисты? Мир вокруг приобретает сврйственную ему хаотичность и не надо никого выстраивать в строгую иерархию с кем-то там наверху.
И по поводу общения - Вы разговариваете сами с собой, если Вы ещё не заметили. И впредь будете заниматься тем же самым.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-01-24 03:57 pm (UTC)(link)
Спасибо, я до 25 лет біла атеисткой. Если за истекшие 5 лет в атеизме обїявилось что-то новенькое и привлекательно - расскажите, а вдруг я заинтересуюсь.

(no subject)

[identity profile] superdumm.livejournal.com - 2008-01-24 16:04 (UTC) - Expand

[identity profile] ksann.livejournal.com 2008-01-25 03:46 pm (UTC)(link)
Спасибо и за серию постов, и за отсутствие замка.

Page 1 of 2