А что тут прощать? Это же не факт, это хуже чем факт, так оно и было на самом деле. :) Большая часть всего этого клинического недоразумения списана с реальных событий - ну и чуть-чуть подкрашена для драматического эффекта.
У меня от реальных событий тех времен глаза на лоб лезут и в первых ассоциациях - меры Тома Сойера по освобождению Джима. Но слов-то из песни не выкинешь...
Собственно, тот пост явился отголоском наших споров с супругой о средневековом менталитете. У нас сейчас тоже глаза на лоб и башка пухнет от попыток понять психологию среднего индивидуя времен, скажем, Третьего Крестового. И авторская затыка от этого. Как пример: вот после бури корабль, на борту которого находится Беренгария Наваррская (супруга Ричарда ЛС), занесло прямиком в гавань Лимассола. Для старого пирата Исаака Комнина (в виду того, что к Кипру приближается крестносный флот и будет Кипр иметь) это просто-таки подарок богов: заложник первостатейный! Что делает Комнин? На протяжении недели пытается выманить девицу с корабля, засылая к ней гонцов с подарками и обольстительными речами. Беренгария ни с места. Ну и Комнин ни с места. Нет чтобы высадить десант на терпящий бедствие корабль да и забрать девицу силой. Почему? Отчего? Черт его знает.
Другой пример. Ну хорошо, вот Ричард ЛС захватил Кипр, Комнин из Лимассола бежал. И - бывший хозяин ГОД таскается по острову из замка в замок, а за ним по пятам таскается новый хозяин, гоняя его из замка в замок. Почему не попытался уплыть с острова? или договориться? Почему Ричард действует как полный удод, позволяя противнику раз за разом скрываться (и наверняка не с пустыми руками)?
Третий - уже не пример, а вопрос. Работала ли в двенадцатом веке такая вещь, как компромат? Вот предположим, что у королевы Элеоноры появились письменные доказательства того, что базилевс Андроник Комнин якшается с сарацинами и со Старцем Горы, а папа Климент III использует церковные фонды для личного обогащения - например, дает в рост мавританским купцам. И как она может эту информацию использовать? Как вообще распространялась информация в массы? Берем шире: как проводилась идентификация личности? Предположим, рыцарь Клавдий решил, находясь в Крестовом Походе в войске Фридриха Барбароссы, продать свое имение рыцарю Тиберию. Ну ладно, приходят они к стряпчему. И чего? Они предъявляют аусвайсы, что, мол, "предъявитель сего действительно является Тиберием"? А правоустанавливающие на это самое имение? А кто мешает продать одно и то же имение десяти разным человекам?
Да в конце концов, совершенно дурацкий вопрос: в двенадцатом веке - сапоги чистили? По идее - должны. По крайности, в "домашней" обстановке. А в боевой? Вот прется среднестатистический рыцарь по Малой Азии - и что, на сапогах у него грязи в два пальца?
В общем, это уже вполне просьба о помощи. Кто проконсультирует - будем благодарны безмерно. Потому что кое-какие элементарные средневековые вещи просто в голове не укладываются.
Я не спец, но один момент вызвал моментальный отклик.
Века, когда паспортов не было, и даже водительских прав нельзя было предъявить, строились НА СЛОВЕ. На том самом, честном. Потому что если кто признавал себя чьим вассалом - то он это честно исполнял, дав слово. И если кто говорил "я - рыцарь Клавдий", то это записывалось в документ: "я, рыцарь Клавдий, продаю". В частности, на этом пункте строится и то, почему наконец Церковь принялась гнать катаров, хотя давала им плодиться и размножаться сверх меры на протяжении бэ-мэ 50 лет. Потому что катаризм не признавал клятв, согласно своему пониманию слов Христа: "не клянитесь ничем, но да будет да - да, а нет - нет". Они тем самым рушили саму основу тогдашнего общества, которое ВСЁ держалось на клятве, на слове. И только когда до _общества_ допёрло, что катарская ересь не только Церкви мешает, но и ему, обществу, чисто конкретно тоже - тогда начались альбигойские войны и прочее гонительство неправо верующих. А до того священники лбы себе могли расшибить, но никаких мер к катарам не принималось вообще. Так что по сапогам я не спец, но этот момент безусловен.
Вот это очень интересный момент. И вот этого, опять же, мне никак не понять. Просто потому, что нет правила без исключений, и в обществе, где все строилось на честном слове, всего пять процентов циников, которые это правило не соблюдают, нанесли бы огромный урон. Если все обстояло действительно так, то один-единственный сообразительный мошенник мог бы "обуть" пол-Европы.
Собственно, выяснить вышеперечисленные обстоятельства (в т.ч. и вопрос с идентификацией личности и переоформлением прав собственности) для нас архиважно для дописуемой книжки. Вы точно знаете, что было так? То есть, лично убедиться Вы, понятно, не могли:-))), но - по вопросу есть некие источники, и Вы их изучали? Уж простите за нескромный интерес...
Глумов, тут дело не только в личном цинизме. Большинство циников при всем своем цинизме боятся реально огрести, а человек в те времена был не столько личностью, сколько представителем корпорации. Скажем, другой купец и рад бы кого-то "обуть", но его коллеги по цеху насмерть заклюют, если поймают - он и не рискует, при всем своем цинизме.
На чем выросло богатство тамплиеров, столь сильно искусивше Филиппа? На _надежности_ тамплиерской системы банковских переводов. А на чем строилась эта надежность? На честном тамплиерском слове, в буквальном смысле.
Я читала разное и очень разное, пытаясь разобраться в инквизиции, особенно ранней, со всей её путаницей. И то, что я написала Вам, есть моё личное понимание - после чтения всякоразных источников, просто я их как бы свела в фокус, и тут начало проясняться... Так что конкретный источник - аффтар, том, страница - я не назову, се импосибль. -:))) А нащщёт конкретики тогдашних и тамошних дел - пожалуй, к Алану. Он живёт в 13м веке куда больше, чем в 21м...
ПыСы. А ещё меня постоянно плющило с удивления: когда все мушкетэры "своих" неприятелей побили, д'Артаньян остался додуэливаться сам - а они рядом стояли, ручки сложивши, и ни фига не помогали ему закончить мочилово... папа, а почему???...
===рядом стояли, ручки сложивши, и ни фига не помогали ему закончить мочилово... папа, а почему???...===
Нет, отчего же. В "Графине" Можирон, добив "своего" противника, бросился на помощь Келюсу, терпевшему бедствие в паре с Антрагэ. А перед тем противник Можирона, Ливаро, оттого и получил роковой удар шпагой, что побежал помогать смертельно раненному Рибейраку. Да и в "Мушкетэрах", в приснопамятной первой дуэли "мушкетеры+Д*Артаньян против гвардейцев кардинала", есть фраза: "Оставались Портос и Бикара. Портос дурачился, спрашивая, который, по мнению Бикара, сейчас час(...) - Сдавайтесь, Бикара, - сказал Атос. - Вы один против четверых..." (не поручусь за дословную точность цитаты). Полагаю, прийти на помощь считалось не зазорным в случае, если товарищ явственно проигрывает. А если он и сам прекрасно справляется, так зачем же мешать человеку получать сатисфакцию...:-)))
Не, но убить-то Бюсси получилось в реале без "Курской дуги". В том смысле, что перебил он, может, народу и немало, но сам помер наверняка без столь драматических эффектов типа уклонения от пуль :)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Большая часть всего этого клинического недоразумения списана с реальных событий - ну и чуть-чуть подкрашена для драматического эффекта.
У меня от реальных событий тех времен глаза на лоб лезут и в первых ассоциациях - меры Тома Сойера по освобождению Джима. Но слов-то из песни не выкинешь...
С уважением,
Антрекот
no subject
Другой пример. Ну хорошо, вот Ричард ЛС захватил Кипр, Комнин из Лимассола бежал. И - бывший хозяин ГОД таскается по острову из замка в замок, а за ним по пятам таскается новый хозяин, гоняя его из замка в замок. Почему не попытался уплыть с острова? или договориться? Почему Ричард действует как полный удод, позволяя противнику раз за разом скрываться (и наверняка не с пустыми руками)?
Третий - уже не пример, а вопрос. Работала ли в двенадцатом веке такая вещь, как компромат? Вот предположим, что у королевы Элеоноры появились письменные доказательства того, что базилевс Андроник Комнин якшается с сарацинами и со Старцем Горы, а папа Климент III использует церковные фонды для личного обогащения - например, дает в рост мавританским купцам. И как она может эту информацию использовать? Как вообще распространялась информация в массы? Берем шире: как проводилась идентификация личности? Предположим, рыцарь Клавдий решил, находясь в Крестовом Походе в войске Фридриха Барбароссы, продать свое имение рыцарю Тиберию. Ну ладно, приходят они к стряпчему. И чего? Они предъявляют аусвайсы, что, мол, "предъявитель сего действительно является Тиберием"? А правоустанавливающие на это самое имение? А кто мешает продать одно и то же имение десяти разным человекам?
Да в конце концов, совершенно дурацкий вопрос: в двенадцатом веке - сапоги чистили? По идее - должны. По крайности, в "домашней" обстановке. А в боевой? Вот прется среднестатистический рыцарь по Малой Азии - и что, на сапогах у него грязи в два пальца?
В общем, это уже вполне просьба о помощи. Кто проконсультирует - будем благодарны безмерно. Потому что кое-какие элементарные средневековые вещи просто в голове не укладываются.
no subject
Века, когда паспортов не было, и даже водительских прав нельзя было предъявить, строились НА СЛОВЕ. На том самом, честном. Потому что если кто признавал себя чьим вассалом - то он это честно исполнял, дав слово. И если кто говорил "я - рыцарь Клавдий", то это записывалось в документ: "я, рыцарь Клавдий, продаю".
В частности, на этом пункте строится и то, почему наконец Церковь принялась гнать катаров, хотя давала им плодиться и размножаться сверх меры на протяжении бэ-мэ 50 лет. Потому что катаризм не признавал клятв, согласно своему пониманию слов Христа: "не клянитесь ничем, но да будет да - да, а нет - нет". Они тем самым рушили саму основу тогдашнего общества, которое ВСЁ держалось на клятве, на слове. И только когда до _общества_ допёрло, что катарская ересь не только Церкви мешает, но и ему, обществу, чисто конкретно тоже - тогда начались альбигойские войны и прочее гонительство неправо верующих. А до того священники лбы себе могли расшибить, но никаких мер к катарам не принималось вообще.
Так что по сапогам я не спец, но этот момент безусловен.
no subject
Собственно, выяснить вышеперечисленные обстоятельства (в т.ч. и вопрос с идентификацией личности и переоформлением прав собственности) для нас архиважно для дописуемой книжки. Вы точно знаете, что было так? То есть, лично убедиться Вы, понятно, не могли:-))), но - по вопросу есть некие источники, и Вы их изучали? Уж простите за нескромный интерес...
no subject
На чем выросло богатство тамплиеров, столь сильно искусивше Филиппа? На _надежности_ тамплиерской системы банковских переводов. А на чем строилась эта надежность? На честном тамплиерском слове, в буквальном смысле.
no subject
no subject
А ещё меня постоянно плющило с удивления: когда все мушкетэры "своих" неприятелей побили, д'Артаньян остался додуэливаться сам - а они рядом стояли, ручки сложивши, и ни фига не помогали ему закончить мочилово... папа, а почему???...
no subject
Нет, отчего же. В "Графине" Можирон, добив "своего" противника, бросился на помощь Келюсу, терпевшему бедствие в паре с Антрагэ. А перед тем противник Можирона, Ливаро, оттого и получил роковой удар шпагой, что побежал помогать смертельно раненному Рибейраку. Да и в "Мушкетэрах", в приснопамятной первой дуэли "мушкетеры+Д*Артаньян против гвардейцев кардинала", есть фраза: "Оставались Портос и Бикара. Портос дурачился, спрашивая, который, по мнению Бикара, сейчас час(...) - Сдавайтесь, Бикара, - сказал Атос. - Вы один против четверых..." (не поручусь за дословную точность цитаты). Полагаю, прийти на помощь считалось не зазорным в случае, если товарищ явственно проигрывает. А если он и сам прекрасно справляется, так зачем же мешать человеку получать сатисфакцию...:-)))
no subject
Конечно. Д'Артаньян тоже не видит ничего дурного в том, чтобы прийти на помощь Атосу, в том же первом бою -- Атос же ранен.
no subject