![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Об ошибках Марти Стью
Отсюда
http://morreth.livejournal.com/596722.html?thread=13099506#t13099506
Дисклэймер: я прошу и требую, чтобы разговоры в этом треде не выходили за рамки литературы.
Итак. Во-первых, давайте различим, где Марти-Стью (Мэри-Сью), а где анимус (анима) автора.
То есть, где "парадный портрет", облагороженный и приукрашенный до полной неузнаваемости - помните портреты малышек, которые художник Тюбик рисовал в Цветочном Городе под трафарет? - а где "внутренний мужчина" автора-женщины или ее же женское альтер-эго. Проще говоря, авторский персонаж (в дальнейшем АП).
В общем-то, Марти-Стью (в дальнейшем МС) отличается от анимуса (альтер-эго) именно фактом приукрашивания и облагораживания в неумеренных пропорциях.
Чаще всего облагорожен и анимус. Например, мои анимусы - Игорь-Цумэ и Берен - обладают таким градусом отваги, какой во мне вряд ли присутствует. Мой АП в "Луне" - Оксана Витер - добрее меня. Анимус Буджолд - Майлз Форкосиган - явно наделен той быстротой реакции, которую хотелось бы иметь самому автору. Едва ли кто-то из нас, создавая авторского персонажа, хочет наделить его всеми своими слабостями. Себя мы и так имеем в избытке, а исследование собственной души, из которого в огромной степени состоит литература, предполагает эксперимент. Поэтому авторский персонаж, как правило, лишен некоторых специфических черт автора и наделен некоторыми другими чертами. Некоторые из них введены ради того самого эксперимента (и в опытах с анимусом очень часто этими "некоторыми" является мужской пол: а если бы я была мужчиной, то как бы я себя вела и как бы воспринимались такие-то мои реальные проявления, которые в исполнении женской ипостаси воспринимаются так-то?), некоторые - просто "для красоты", некоторые - для компенсации. Для компенсации герою чаще сего придается ментальная и физическая крутость.
Так вот, в Марти-Стью черты, соображение "для красоты" и "для компенсации" превалирует, причем нередко преодолевает не только авторскую интенцию, но и здравый смысл. Поэтому с объективной точки зрения Марти-Стью и Мэри-Сью вполне себе делают ошибки. Например, для демонстрации самоотверженности МС должен соответственно пожертвовать собой и как-то пострадать от врага, но вот незадача: при его неописуемой крутости врагу очень трудно наложить руки на него и его друзей. Поэтому МС делает авторской волей ряд идиотских ошибок, приводящих его и друзей в затруднительное положение.
Ну например - в моем любимом мэрисью две героини, будучи капитанами пиратских кораблей, участвуют в операции потрясающего уровня глупости - соответственно, попадают в окружение и плен, где совершают чудеса героизма.
МС чудеснейшим образом делают ошибки. Но автор и восторженная часть аудитории эти ошибки не воспринимает как таковые. Эти ошибки вписаны в дискурс. Это примерно как не задаваться вопросом "Почему Арагорн таскал с собой сломанный меч". Таскал, потому что у мифа свои законы. И у МС свои законы.
Почему я отношу Алву к МС, а не к АП? Ну, во-первых, АП в "Этерне" есть. Кстати, к вопросу о чертах "для компенсации" - оба АП "Этерны" находятся в возрасте, когда женщине безразлична, во-первых, собственная красота, а во-вторых, очень трудно испортить свою репутацию. А сама автор, как видно из форума, весьма небезразлична к мнению "княгини Марьи Алексевны". Вот это вот и есть пример компенсации в "Этерне" - авторский герой судит окружающих и происходящее с позиций матриарха в статусе семиметрового варана, который ночует где хочет. Это нормальная, повсеместная в литературе компенсация, которой занимаются, в общем, 99 из 100 писателей. НЕ МС.
А вот в лице Алвы мы имеем уже гиперкомпенсацию. Алве не просто безразлично мнение княгини Марьи Алексевны - он мимо окошка этой Марьи Алексевны вообще без шуток не ходит. И далее по тексту.
Родент совершенно напрасно тратил время, доказывая, что "акулы бывают". Показатель мартистьюизма - не то, что Алва "акула". Акулы-то бывают - но бывают и люди, которым акулы безразличны, и люди, которые акул едят на завтрак. Так вот, отсутствие таковых в "Этерне" - и есть показатель. Как неоднократно отмечали Катерины, должен быть хоть один хороший человек, который считает Алву нерукоподаваемым (а по-настоящему хороший человек и должен считать Алву таковым). Должен быть человек, который считает его игру на гитаре заурядной, манеры - нестерпимыми, а изрекаемые сентенции - банальными (каковыми они и есть). Должен быть человек, которому Алва, наконец, похрен. В ком он не вызывает ни ненависти, ни страха, ни восхищения, ни уважения - ну врт просто еще одно человеческое существо. Должен быть человек, который укажет на ошибки Алвы наконец.
Так вот, отсутствие такого человека и показывает, что ошибки Алвы целиком и полностью в рамках дискурса и сответственно воспринимаются эксплицитным читателем как нечто должное. Антрекот со всей очевидностью таким читателем не есть (я не могу представить себе писателя, который в качестве эксплицитного читателя представляет себе Антрекота :)). Посему я полагаю, что Антрекот жестко мизентерпретирует дискурс - примерно так же, как с "Вайсс Крейцем". То, что Алва делает с Диком в рамках дискурса - не только дОлжное, но и единственно возможное. Обратим внимание на то, как этот метод "воспитания молчанием" соотносится с сетевым модусом самого автора, который никогда ничего ни об одном конфликте не говорит прямо и старается не называть имен, порождая при этом волны инотолкований и мизентерпретаций совершенно незаметно для себя (в расчете на Элу Раткевич, которая будет ходить следом и разъяснять, кого именно не хотели обидеть?).
Так вот, сама по себе немереная крутость Алвы - и вообще наличие у персонажа компенсационных черт - не делает его МС. На его МС указывает не это - а дискурс романа, в рамках которого даже если Алва и поступает иногда плохо - то все остальные поступают еще хуже.
Ненависть автора к Дику Окделлу и Альдо - выраженную как в романе, так и за его пределами - также труднообъяснима, если не брать во внимание общий дискурс (. т. е. не только романа, но и сообщений на форуме). Речь идет не о людях, обладающих определенными чертами характера - а именно о ненависти к персонажу. Лично для меня это непостижимо. Я могу в жизни ненавидеть людей, похожих на Дамона Исию, но никак не самого Дамона Исию, порождение своего ума. Если бы я была автором Альдо и Дика - я бы любила их в первую очередь за то, что они являются несомненной авторской удачей. Это очень точный портрет невротичного демонстранта и гипертимной обаятельной сволочи. Ну как их не любить, если они хорошо получились? Камша же регулярно высказывает в адрес Альдо и Дика чувства, уместные разве что по отношению к реальному человеку, наступившему тебе на хвост. В исполнении ребенка "если клоун выйдет плохо - назову его Дурак" выглядит трогательно. В исполнении взрослого - как минимум удивительно, тем более что клоун-то вышел хорошо.
Но именно эт личностное отношение и есть вторым указателем на МСную сущность Алвы. Потому что Окделл является предателем Алвы, а Альдо - его мучителем. И личностное отношение, странное в писателе, становится совершенно объяснимым - Алва-то у нас парадный портрет автора :).
http://morreth.livejournal.com/596722.html?thread=13099506#t13099506
Дисклэймер: я прошу и требую, чтобы разговоры в этом треде не выходили за рамки литературы.
Итак. Во-первых, давайте различим, где Марти-Стью (Мэри-Сью), а где анимус (анима) автора.
То есть, где "парадный портрет", облагороженный и приукрашенный до полной неузнаваемости - помните портреты малышек, которые художник Тюбик рисовал в Цветочном Городе под трафарет? - а где "внутренний мужчина" автора-женщины или ее же женское альтер-эго. Проще говоря, авторский персонаж (в дальнейшем АП).
В общем-то, Марти-Стью (в дальнейшем МС) отличается от анимуса (альтер-эго) именно фактом приукрашивания и облагораживания в неумеренных пропорциях.
Чаще всего облагорожен и анимус. Например, мои анимусы - Игорь-Цумэ и Берен - обладают таким градусом отваги, какой во мне вряд ли присутствует. Мой АП в "Луне" - Оксана Витер - добрее меня. Анимус Буджолд - Майлз Форкосиган - явно наделен той быстротой реакции, которую хотелось бы иметь самому автору. Едва ли кто-то из нас, создавая авторского персонажа, хочет наделить его всеми своими слабостями. Себя мы и так имеем в избытке, а исследование собственной души, из которого в огромной степени состоит литература, предполагает эксперимент. Поэтому авторский персонаж, как правило, лишен некоторых специфических черт автора и наделен некоторыми другими чертами. Некоторые из них введены ради того самого эксперимента (и в опытах с анимусом очень часто этими "некоторыми" является мужской пол: а если бы я была мужчиной, то как бы я себя вела и как бы воспринимались такие-то мои реальные проявления, которые в исполнении женской ипостаси воспринимаются так-то?), некоторые - просто "для красоты", некоторые - для компенсации. Для компенсации герою чаще сего придается ментальная и физическая крутость.
Так вот, в Марти-Стью черты, соображение "для красоты" и "для компенсации" превалирует, причем нередко преодолевает не только авторскую интенцию, но и здравый смысл. Поэтому с объективной точки зрения Марти-Стью и Мэри-Сью вполне себе делают ошибки. Например, для демонстрации самоотверженности МС должен соответственно пожертвовать собой и как-то пострадать от врага, но вот незадача: при его неописуемой крутости врагу очень трудно наложить руки на него и его друзей. Поэтому МС делает авторской волей ряд идиотских ошибок, приводящих его и друзей в затруднительное положение.
Ну например - в моем любимом мэрисью две героини, будучи капитанами пиратских кораблей, участвуют в операции потрясающего уровня глупости - соответственно, попадают в окружение и плен, где совершают чудеса героизма.
МС чудеснейшим образом делают ошибки. Но автор и восторженная часть аудитории эти ошибки не воспринимает как таковые. Эти ошибки вписаны в дискурс. Это примерно как не задаваться вопросом "Почему Арагорн таскал с собой сломанный меч". Таскал, потому что у мифа свои законы. И у МС свои законы.
Почему я отношу Алву к МС, а не к АП? Ну, во-первых, АП в "Этерне" есть. Кстати, к вопросу о чертах "для компенсации" - оба АП "Этерны" находятся в возрасте, когда женщине безразлична, во-первых, собственная красота, а во-вторых, очень трудно испортить свою репутацию. А сама автор, как видно из форума, весьма небезразлична к мнению "княгини Марьи Алексевны". Вот это вот и есть пример компенсации в "Этерне" - авторский герой судит окружающих и происходящее с позиций матриарха в статусе семиметрового варана, который ночует где хочет. Это нормальная, повсеместная в литературе компенсация, которой занимаются, в общем, 99 из 100 писателей. НЕ МС.
А вот в лице Алвы мы имеем уже гиперкомпенсацию. Алве не просто безразлично мнение княгини Марьи Алексевны - он мимо окошка этой Марьи Алексевны вообще без шуток не ходит. И далее по тексту.
Родент совершенно напрасно тратил время, доказывая, что "акулы бывают". Показатель мартистьюизма - не то, что Алва "акула". Акулы-то бывают - но бывают и люди, которым акулы безразличны, и люди, которые акул едят на завтрак. Так вот, отсутствие таковых в "Этерне" - и есть показатель. Как неоднократно отмечали Катерины, должен быть хоть один хороший человек, который считает Алву нерукоподаваемым (а по-настоящему хороший человек и должен считать Алву таковым). Должен быть человек, который считает его игру на гитаре заурядной, манеры - нестерпимыми, а изрекаемые сентенции - банальными (каковыми они и есть). Должен быть человек, которому Алва, наконец, похрен. В ком он не вызывает ни ненависти, ни страха, ни восхищения, ни уважения - ну врт просто еще одно человеческое существо. Должен быть человек, который укажет на ошибки Алвы наконец.
Так вот, отсутствие такого человека и показывает, что ошибки Алвы целиком и полностью в рамках дискурса и сответственно воспринимаются эксплицитным читателем как нечто должное. Антрекот со всей очевидностью таким читателем не есть (я не могу представить себе писателя, который в качестве эксплицитного читателя представляет себе Антрекота :)). Посему я полагаю, что Антрекот жестко мизентерпретирует дискурс - примерно так же, как с "Вайсс Крейцем". То, что Алва делает с Диком в рамках дискурса - не только дОлжное, но и единственно возможное. Обратим внимание на то, как этот метод "воспитания молчанием" соотносится с сетевым модусом самого автора, который никогда ничего ни об одном конфликте не говорит прямо и старается не называть имен, порождая при этом волны инотолкований и мизентерпретаций совершенно незаметно для себя (в расчете на Элу Раткевич, которая будет ходить следом и разъяснять, кого именно не хотели обидеть?).
Так вот, сама по себе немереная крутость Алвы - и вообще наличие у персонажа компенсационных черт - не делает его МС. На его МС указывает не это - а дискурс романа, в рамках которого даже если Алва и поступает иногда плохо - то все остальные поступают еще хуже.
Ненависть автора к Дику Окделлу и Альдо - выраженную как в романе, так и за его пределами - также труднообъяснима, если не брать во внимание общий дискурс (. т. е. не только романа, но и сообщений на форуме). Речь идет не о людях, обладающих определенными чертами характера - а именно о ненависти к персонажу. Лично для меня это непостижимо. Я могу в жизни ненавидеть людей, похожих на Дамона Исию, но никак не самого Дамона Исию, порождение своего ума. Если бы я была автором Альдо и Дика - я бы любила их в первую очередь за то, что они являются несомненной авторской удачей. Это очень точный портрет невротичного демонстранта и гипертимной обаятельной сволочи. Ну как их не любить, если они хорошо получились? Камша же регулярно высказывает в адрес Альдо и Дика чувства, уместные разве что по отношению к реальному человеку, наступившему тебе на хвост. В исполнении ребенка "если клоун выйдет плохо - назову его Дурак" выглядит трогательно. В исполнении взрослого - как минимум удивительно, тем более что клоун-то вышел хорошо.
Но именно эт личностное отношение и есть вторым указателем на МСную сущность Алвы. Потому что Окделл является предателем Алвы, а Альдо - его мучителем. И личностное отношение, странное в писателе, становится совершенно объяснимым - Алва-то у нас парадный портрет автора :).
Re: А рифмовать лучше может и не уметь
Hу ладно Дик чурбан провинциальный, а остальные?
Для того что бы это было нормально нужны сравнения с другими , что бы показать что остальные умеют это делать так же (или хотя бы не многим хуже). Например какое нибудь сражение где Фок Варзов одерживает блестящую победу. Или там Дорак на каком нибудь приёме читает стихи. А тут получаеться всё Рокэ да Рокэ.
Что вызывает восхищение?
Его стихи?
Что?
Валме, которого выдергивают без предупреждения, готов танцевать в мистерии на сцене - http://lib.aldebaran.ru/author/kamsha_vera/kamsha_vera_lik_pobedy/kamsha_vera_lik_pobedy__32.html
И беспокоится о том, что принцесса горюет, а не о том, что погубит танцевальную часть.
С уважением,
Антрекот
Re: Что вызывает восхищение?
Так Валме подвинут
На что угодно спорю, прекрасно он выглядел в костюме.
С уважением,
Антрекот
Re: Так Валме подвинут
Так костюм-то на другом человеке :)
С уважением,
Антрекот
Re: Так костюм-то на другом человеке :)
Нет, со мной так никогда не было. Среди моих подруг нет женщин моего размера.
А со мной неоднократно было
А человек этот естественно Алва, Валме же его и собирался заменять.
С уважением,
Антрекот
Re: А со мной неоднократно было
***А человек этот естественно Алва, Валме же его и собирался заменять.***
И низзя, ну никак низзя было обойтись без сеанса любования, да?
Re: А со мной неоднократно было
***И низзя, ну никак низзя было обойтись без сеанса любования, да?
Ну, будь на месте Валме его дядя или Вейзель, не обратили бы внимания.
А Валме обратил, потому что его это занимает.
С уважением,
Антрекот
Re: А со мной неоднократно было
***Ну, будь на месте Валме его дядя или Вейзель, не обратили бы внимания.
А Валме обратил, потому что его это занимает.***
Скажи, как это работает на литературную задачу? Даже на чисто фабульную?
Ну тут же один сплошной декор, зачем ты его оправдываешь?
Re: А со мной неоднократно было
Это вообще-то еще один камушек в мозаику. Вместе со странными хронологическими подвижками в родословной дома Ветра.
С уважением,
Антрекот
Re: А со мной неоднократно было
Валме, например, мог бы найти, что он выглядит хорошо, а Алва - естественно.
Re: А со мной неоднократно было
(Очами сердца моего вижу эту картину.
Допустим, Марсель остаётся дома, в Талиге.
Ургот. Грядёт балет.
Алва куда-то делся, и танцевать Чёрного Гостя некому. Курт Вейзель, как дворянин, обученный танцам, и джентльмен, неспособный подвести даму, самоотверженно наряжается в хитон, плюмаж и сандалии - Алва заменил его со взрывчаткой, Вейзель заменит его на сцене. Он смотрит в зеркало и прикидывает, удобно ли было в таком воевать. Решает, что удобно, если климат тёплый и колючки на поле боя не растут. Сокрушённо поправляет чёрные перья, которые так и норовят сползти то на нос, то на ухо, то на затылок. На всякий случай повторяет "два-шага-вбок-и-по-во-рот", сложный манёвр, на котором нужно не сбиться и не запутаться в собственном мече.
Слышит из-за спины "А вам идёт!", оборачивается, с видимым облегчением стаскивает с головы дурацкий плюмаж и вручает Алве со словами "
Где тебя носило, паршивец?Вы очень вовремя. Спектакль ещё не начался, переодевайтесь скорей". Начинает вылезать из хитона и сандалий.Глядя впоследствии на Алву-эория, думает "Как хорошо, что он успел к началу - боюсь, я испортил бы этим милым девушкам всё удовольствие от танца".)
Вообще, мне эта сцена с Марселем постоянно напоминает, как в одной ГП-шной переделке "Сказки о Тройке" Саша Привалов в какой-то момент обращает внимание на руки Снейпа. На пол-абзаца идёт то, какие там руки, сильные, гибкие, то-сё. А потом "ой, чего это я? ну, руки и руки. руки как руки. как у всех. у меня такие же".
Марсель интересуется модой "и всегда спрашивает, как"?
Ну и где он любуется кем-то ещё из мужчин, где сравнивает себя с кем-то не в свою пользу? Где у него настолько фокус внимания сдвинут с "мдям, а я-то как выгляжу" на "зашибись, как выглядит!"
Или опять получается, что моднее Марселя только Рокэ? ;)
Re: А со мной неоднократно было
А Марсель же все время ловит какие-то детали туалета, сколько я помню.
С уважением,
Антрекот
Re: А со мной неоднократно было
Но - смотри, я старалась показать - в центре ситуации, в фокусе, у него - он сам.
**А Марсель же все время ловит какие-то детали туалета, сколько я помню.**
Да, но ты посмотри, как он это делает, когда смотрит на других. У него тогда всё нормально для молодого мужчины - в его "центре вселенной", в фокусе, всё равно он сам.
А в этой сцене у него фокус на Алве.
Это как в сценке с Сашей Приваловым. Автор там стебается над приёмчиком фикрайтеров, когда мужчина внезапно фиксируется на руках/губах/etc другого мужчины. А это очень девоческий взгляд.
Отсюда и обвинение в мартистюшничестве - ну очень уж автор любуется одним персонажем из глаз другого. Аж из ткани повествования оно выбивается.
Нет, я не говорю, что переезд одного персонажа по другому не бывает и не может быть описан в книжке. Это как раз дело житейское.
Но здесь концентрация этих переездов зашкаливает.
Re: А со мной неоднократно было
С уважением,
Антрекот
Re: А со мной неоднократно было
С уважением,
Антрекот
Re: А со мной неоднократно было
Re: А со мной неоднократно было
С уважением,
Антрекот
Мы, типа, бабы
Re: А со мной неоднократно было
Эстетику могу отдельно выцепить - любоваться, как бабочкой или там асфальтоукладчиком (ах, какой парк тяжёлой техники у нас летом на центральной улице асфальт срезал и по новой укладывал...). Но это с "как ему идёт" мало соотносится.
Отдельно - могу просчитать уместность.
Но на базовом уровне - мне всё равно, как кто выглядит, если это не связано с выполнением задачи и техникой безопасности.
Тем не менее, человеческие реакции я могу выучить и предсказывать. В том числе мне и как недописателю это необходимо - не могут же все мои персонажи реагировать прям как я, фигня получится.
Ну и вот. Если у меня персонаж-мужчина начнёт во внутреннем монологе рассуждать, какие там у другого мужчины тонкие пальцы (не в ситуации "кому идти пробирки мыть", конечно), или как-то ещё на том фиксироваться - я остановлюсь и крепко подумаю, действительно ли оно надо.
Иногда бывает надо. Но при этом не свалиться в "сиропчик" тяжело.
Re: Что вызывает восхищение?
Гениальный полководец - безусловно, но его соперник Гней Помпей был немногим хуже. А незадолго до этого был Гай Марий.
Великолепный оратор и писатель. Да, но был и Цицерон который был более известен.
Известный сердцеед - тоже верно, но опять же Клавдий Пульхр был героем пикантных скандалов не реже,а то и чаще.
Это я к тому, что всегда был кто то с кем его можно было сравнить, а в Талиге с Рокэ сравнивать некого.