morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2004-03-15 11:53 pm

Н. В. Гоголь как зеркало православного оккультизма

Навеяно разговорами у Вадика Шумилова о том, можно ли, пардон, трахаться в Пост.


Приводились в том числе и такие мнения:

"Да, в житии Серафима Саровского также
n_p_n
2004-03-05 02:34 (ссылка) 
указывается, что Преподобный говорил, что женщины, которые не соблюдают среду и пяток (в половом смысле) ссугубо страдают от женских и других болезней... :(
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
 
 Re: Да, в житии Серафима Саровского также
iamphet
2004-03-05 03:24 (ссылка) 
Имеется в виду это? "За нехранение чистоты, за несоблюдение среды и пятницы супругами дети родятся мертвыми, а при нехранении праздников и воскресных дней жены умирают родами". Как-то не верится, чтобы была такая вот строгая предопределенность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
 
 Да, да Вы более точны
n_p_n
2004-03-05 03:48 (ссылка) 
Я по памяти напечатал.
Ну, наверное, не строгая, но, вероятно, преценденты имели место...
(Ответить) (Уровень выше)
 
 Re: Да, в житии Серафима Саровского также
shumilov
2004-03-05 03:49 (ссылка) 
Видимо, этому фрагменту следует и старец Савва.Тот говорит почти дословно также.
(Ответить) (Уровень выше)
 
 А почему нет?
ahl
2004-03-05 03:57 (ссылка) 
Имхо, эта закономерность выведена эмпирическим путем.

NB. Коллега, сидючи за плечом, откомментировал. Его мать рассказывала, что в деревне, откуда она родом (т.е. все друг друга знают), все, кто зачинался в Страстную, рождались дебилами.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
 
 Re: А почему нет?
iamphet
2004-03-05 04:07 (ссылка) 
Тогда удивительно, почему медики не заметили еще такой закономерности. Или сей закон дейтсвует только на воцерковленных православных?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
 
 У нас много чего не замечают :(((
ahl
2004-03-05 04:38 (ссылка) 
Люди живут разрозненно, напр., уверен на 99%, что Вы не знаете дня рождения дочери или сына соседа, живущего этажом ниже.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
 
 Re: У нас много чего не замечают :(((
iamphet
2004-03-05 04:47 (ссылка) 
Я свой-то не всегда помню. ;)) Знаете, ведь в каждом лечебном учреждении имеется человек, собирающий статистику и отправляющий ее для дальнейшей обработки. Пусть "наверху" сидят сплошные головотяпы и жидо-масоны. =) Но не верю, чтобы локальные медицинские статистики не заметили пика рождения олигофренов, приходящегося на три-четыре недели, причем этот пик в разные годы слегка смещен.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
 
 за что купил, за то продал :)))
ahl
2004-03-05 05:12 (ссылка) 
А вообще существует статистика по рождениям больных тем или иным заболеванием? Потом с другой стороны, в больнице, имхо, более обращают внимание на год рождения, чем на дату.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
 
 Re: за что купил, за то продал :)))
iamphet
2004-03-05 05:56 (ссылка) 
Насчет точного состава статей при случае спрошу у матери - она одно время этим занималась.
Со своей стороны не исключаю, что, возможно, для тех деревенских жителей это было лучшим увещеванием. :(
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
 
 Re: за что купил, за то продал :)))
trefo_elpida
2004-03-06 00:48 (ссылка) 
Из воспоминаний о митр. Иоанне (Снычеве): "...другой сокамерник, из уголовников, тоже спросил 'дедушку', почему он всю жизнь мыкается по тюрьмам, и услышал поражающий воображение ответ: Ты был зачат в страстную пятницу... Ты и умрешь в тюрьме".
Тут даже не о болезни - о судьбе! Она по Божиему попущению может сложиться очень трагично, даже если человек дебилом не родился".

Мощно пахнуло традиционным православным оккультизмом. У меня что-то вертелось в голове, я все никак не могла вспомнить, что...

  - К тебе пришел, Пацюк, дай боже тебе  всего,  добра  всякого  в  до-
вольствии, хлеба в пропорции! - Кузнец иногда умел ввернуть модное  сло-
во; в том он понаторел в бытность еще в Полтаве, когда размалевывал сот-
нику дощатый забор. - Пропадать приходится мне, грешному! ничто не помо-
гает на свете! Что будет, то будет, приходится просить помощи  у  самого
черта. Что ж, Пацюк? - произнес кузнец, видя неизменное его молчание,  -
как мне быть?
   - Когда нужно черта, то и ступай к черту! - отвечал Пацюк, не подымая
на него глаз и продолжая убирать галушки.
   - Для того-то я и пришел к тебе, - отвечал кузнец, отвешивая  поклон,
- кроме тебя, думаю, никто на свете не знает к нему дороги.
   Пацюк ни слова и доедал остальные галушки.
   - Сделай милость, человек добрый, не откажи!  -  наступал  кузнец,  -
свинины ли, колбас, муки гречневой, ну, полотна, пшена или иного  проче-
го, в случае потребности... как обыкновенно между добрыми людьми  водит-
ся... не поскупимся. Расскажи хоть, как, примерно сказать, попасть к не-
му на дорогу?
   - Тому не нужно далеко ходить, у кого черт  за  плечами,  -  произнес
равнодушно Пацюк, не изменяя своего положения.
   Вакула уставил на него глаза, как будто бы на лбу его  написано  было
изъяснение этих слов. "Что он говорит ?" - безмолвно спрашивала его  ми-
на; а полуотверстый рот готовился проглотить, как галушку, первое слово.
Но Пацюк молчал.
   Тут заметил Вакула, что ни галушек, ни кадушки перед ним не было;  но
вместо того на полу стояли две деревянные миски: одна была наполнена ва-
рениками, другая сметаною. Мысли его и глаза невольно устремились на эти
кушанья. "Посмотрим, - говорил он сам себе, - как будет есть Пацюк варе-
ники. Наклоняться он, верно, не захочет, чтобы хлебать, как галушки,  да
и нельзя: нужно вареник сперва обмакнуть в сметану".
   Только что он успел это подумать, Пацюк разинул рот, поглядел на  ва-
реники и еще сильнее разинул рот. В это время вареник выплеснул из  мис-
ки, шлепнул в сметану, перевернулся на другую сторону, подскочил вверх и
как раз попал ему в рот. Пацюк съел и снова разинул рот, и вареник таким
же порядком отправился снова. На себя только принимал он труд  жевать  и
проглатывать.
   "Вишь, какое диво!" - подумал кузнец, разинув от удивления рот, и тот
же час заметил, что вареник лезет и к нему в рот и уже выказал губы сме-
таною. Оттолкнувши вареник и вытерши губы,  кузнец  начал  размышлять  о
том, какие чудеса бывают на свете и до каких мудростей доводит  человека
нечистая сила, заметя притом, что один только Пацюк  может  помочь  ему.
"Поклонюсь ему еще, пусть растолкует хорошенько... Однако что  за  черт!
ведь сегодня голодная кутья, а он ест вареники, вареники скоромные!  Что
я, в самом деле, за дурак, стою тут и греха набираюсь! Назад!" И  набож-
ный кузнец опрометью выбежал из хаты.

 

Набожный кузнец страшно смущается тем, что Пацюк в пост ест вареники - но совершенно не смущается тем, что пришел за советом к колдуну.

Re: из лаборатории.

[identity profile] shaggy.livejournal.com 2004-03-16 12:11 pm (UTC)(link)
Как отец и как человек, который стал имеет некоторую статистику по родам среди своего окружения, могу утверждать, что говорить о "безболезненности" родов... несколько преждевременно... :)

:-) Мда. А в Израиле (зная статистику по своему окружению) это уже факт.

[identity profile] starsword.livejournal.com 2004-03-16 01:46 pm (UTC)(link)
А что, отец Алеександр Мень - не православный?

Ну, как Вам объяснить...?

[identity profile] vital-inz.livejournal.com 2004-03-16 03:36 pm (UTC)(link)
о.Александр иногда ошибался в своих суждениях. К сожалению, это бывает, иногда даже часто. Пока количество ошибочных суждений не переходит определенных границ, это терпимо в Церкви. Хотя, конечно, это и не здорово.

А потом, о.Александр жил и писал в очень специфическое время, которое накладывало свой отпечаток на определенный слой верующих.

[identity profile] xeniaku.livejournal.com 2004-03-16 03:49 pm (UTC)(link)
Спасибо. :)

Вот именно!

[identity profile] vital-inz.livejournal.com 2004-03-16 03:59 pm (UTC)(link)
А чем собственно обман (даже чисто бытовой) отличается от не соблюдения поста? Или там мысленное (!) отступление от истинного исповедания (или, если угодно, - просто "исповедания") Христа?

И чем слова: "падут грехи на головы отцов их" (не будут вменены чужие грехи, а именно "падут", т.е. последствия этих грехов) противоречат Христианскому Благовестию?

Пост установлен самим Богом. Это Факт. Пост рассматривается Спасителем не просто как "благочестивая практика", но как категорическое условие борьбы с бесами ("...сей же род изгоняется только молитвою и постом."(Матф.17:21)) И это факт.

Делаем маленькое логическое усилие, и выводим, что нарушение поста человеком, который постится, автоматически приводит к тому, что "род" с которым нужно бороться при помощи поста получает определенную власть над таким человеком.

То, что бесовская власть попущением Божиим возможна над маловером и ленивым - ясно из того же Евангелия. Ну, а последствия такой власти - самоочевидны. (В отсутствие покаяния разумеется)

Re: Вот именно!

[identity profile] starsword.livejournal.com 2004-03-16 05:47 pm (UTC)(link)
Сударь, а можно цитату из речений Спасителя или из Евангелия, об установлении поста и правил поста? Или из канонправа? Или из догматики?
Потому что консенсус патриай - консенсус патриаем, но таки не догмат. И не канон.

Re: из лаборатории.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-03-16 07:13 pm (UTC)(link)
Вадим, я тебя очень люблю, но что ты несешь? Какой консенсус патри может быть в вопросах гинекологии, это раз?

Два - авторитет Писания выше, чем авторитет любого из Отцов. А в Писании сказано, что такое воздержание может быть ТОЛЬКО обоюдно добровольным - процитированное Сергеем место из Св. Ап. Павла.

И вообще, воздержание из страха меред женскими болезнями, а не из любви - тебе не кажется, мягко говоря, несовершенным?

Re: из лаборатории.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-03-16 07:13 pm (UTC)(link)
Иоанна Богослова опровергаем? :)

Вот только брата Хорхе нам тут и не хватало

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-03-16 07:18 pm (UTC)(link)
Пост, установленный Богом - добровольный благочестивый обычай. Нет никакого Догмата О Посте, тем паче Писание не устанавливает даты, сроки и меру строгости постов. Пост, соблюдаемый из суеверного страха, так же бессмыслен, как и молитва, творимая по привычке или под девизом "кто читает "Отче наш" три раза в день, у того зубы не болят" (слыхала я и такой оккультно-"православный" прогон).

Re: из лаборатории.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-03-16 07:34 pm (UTC)(link)
***Нельзя от ребенка, выращенного в семье путаны требовать той же нравственности, что и от ребенка из семьи священника. Нельзя от мужчины, живущего в окружении плакатов с раздетыми женщинами, требовать того же уровня воздержания, что и от горожанина средних веков***

Чушь, извини меня. Наши священники соблюдают целибат, живя в окружении тех же самых плакатов. Дело не в уровне нраственности, а в уровне взятых на себя обетов. Ну, не требует Бог от тебя полного воздержания. Как сказал один православный священник одному ретивому мирянину, "жить с женой как с сестрой - это то же самое, что жить с сестрой как с женой". Если оба не принесли целибатных обетов добровольно.

Вадим, ты - мирянин, а православные духовные практики на мирян не рассчитаны. Так исторически сложилось, что светская духовность в ПЦ только-только формируется. Умоляю тебя - не пытайся быть монахом и не возлагай сам на себя неудобоносимые бремена. Перестань комплексовать по поводу тех отношений, которые, в конце концов, предписаны супругом самим Богом и сосредоточься лучше на делах милосердия, например. Или на молитве. Оставь строгое воздержание для сред и пятниц, брак дан Богом как раз для борьбы с пресловутыми помыслами, в отношениях между супругами нет греха. Ты нужен Богу святым, а не задерганным и сексуально озабоченным настолько, что нет сил смотреть на женские колени. Или ты предпочитаешь каждое воскресенье играть в "жмурки"? Объясни священнику свое положение, в конце концов.

Re: Когда собаку хотят пристрелить...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-03-16 07:37 pm (UTC)(link)
***Не скажу про "судьбу уголовника", но вот про то, что касается наказания - не ужасала же св.Василия Великого мысль о том, например, что "голод, засухи, дожди суть общие какия-то язвы для целых городов и народов которыми наказывается зло, преступившее меру."***

Я надеюсь, что Вы не считаете нормальный секс между супругами - злом, преступившим меру?

***Здесь я более доверяю преподобным Серафиму и Амвросию, нежели Вам***

Увы, я это говорю не от себя - таковы слова Апостола о супружестве и обязанностях супругов друг к другу.

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2004-03-16 10:37 pm (UTC)(link)
Ну, собственно я уже высказывался. По слову Апостола, воздеражение в браке возможно только на время и только по согласию обоих супругов.



Из этих слов Апостола, в частности, следует, что предписать всем супружеским парам воздеражание как нечто обязательное, навлекающее в случае нарушения гнев Божий, невозможно. Супруг (супруга) отказывающий (отказывающая) в близости, нарушает слово Апостола. Слово Божие говорит "не уклоняйтесь". Близость между законным супругами в Писании благословляется:



Чрезмерный аскетизм, напротив, Апостолы порицают. Св.Павел очень резко отзывается о людях,



Что же до приведенных высказываний святых, то, я думаю, проще признать, что и несомненно святые люди могли ошибаться, что не умаляет их святости. Думаю, что и сами бы святые ужаснулись бы при мысли, что мы готовы использовать их слова, чтобы пренебрегать словами Апостолов.

С уважением, Сергей Худиев.



Приехали

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-03-16 11:03 pm (UTC)(link)
А кто же они нам, если не старшие братья? Православные уже Ветхий Завет отвергают? Кем Сам-то Господь был по своему человечеству?

Re: Приехали

[identity profile] vital-inz.livejournal.com 2004-03-17 07:11 am (UTC)(link)
А кто же они нам, если не старшие братья?

Они нам никто. После Пятидесятницы иудаизм есть богоборческая религия. Они не "Дети Авраама" - мы теперь Дети Авраама, которых по слову Св. Иоанна Предтечи, Бог "создал из камней".

Кем Сам-то Господь был по своему человечеству?

1. Бог не "воевреился", а вочеловечился.
2. В любом случае - Завет не там где евреи, а там где Бог. А Бог выразил свое отношение к их "дому" категорически определенно: "Се, оставляется вам дом ваш пуст. Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!"

Re: Когда собаку хотят пристрелить...

[identity profile] orthobonus.livejournal.com 2004-03-17 07:19 am (UTC)(link)
Я надеюсь, что Вы не считаете нормальный секс между супругами - злом, преступившим меру?

В пост? Если исключить случаи "необоюдности" - именно злом. "Преступившим" ли "меру" - это не мне решать.

Если бы я считал иначе, зачем мне было вообще встревать в этот разговор? Почитал бы тему и пошел себе...

Но цитату я привел по несколько другому поводу. Вы вот возмутились - как жестоко наказывать детей за грехи родителей, и пророк вот против этого восстает. В истории Вы грамотнее меня мало что не десятикратно - не мне Вам объяснять, сколько детей гибло в IV веке от эпидемий и стихийных бедствий. Св. Василий такое наказание, тем не менее, не считал безнравственным и на пророка не ссылался. Почему бы?

Увы, я это говорю не от себя - таковы слова Апостола о супружестве и обязанностях супругов друг к другу.

Я ж говорю - это вопрос веры авторитетам. Вы верите, что понимаете Писание правильно, толкуя слова о посте таким образом, я же верю, что преп. Амвросий и Серафим знали Писание не хуже Вас, и понимали его вернее.

Re: из лаборатории.

[identity profile] shumilov.livejournal.com 2004-03-17 07:50 am (UTC)(link)
Ну нормально... приехали...
Оля, а пример Христа, постившегося 40 дней, уже неактуален?
Или в нас уже не осталось того, что изгоняется только постом и молитвой?

Re: из лаборатории.

[identity profile] shumilov.livejournal.com 2004-03-17 07:56 am (UTC)(link)
Вадим, я тебя очень люблю, но что ты несешь? Какой консенсус патри может быть в вопросах гинекологии, это раз?

Оля, я тоже тебя люблю, хотя больше уважаю, чем люблю :))
И потому огорчаюсь на подобные передергивания.
Причем тут гинекология?? Мы говорим о воздержании во время поста и о том, что угождение своим чувствам может привести к трагичным последствиям. Неужели в этих вопросах святые отцы разбирались хуже нас?

Два - авторитет Писания выше, чем авторитет любого из Отцов. А в Писании сказано, что такое воздержание может быть ТОЛЬКО обоюдно добровольным - процитированное Сергеем место из Св. Ап. Павла.

Сколько же можно прикрываться этим местом из писания?
Оно же вообще не о том! В нашем-то случае речь о том, что оба супруга воцерковлены, и из вождержание добровольно.

И вообще, воздержание из страха меред женскими болезнями, а не из любви - тебе не кажется, мягко говоря, несовершенным?

Так же, как и страх перед любыи наказанием Божиим.
Спору нет, что этот уровень ниже, чем уровень любящего сына. Ну а какие мы сыновья и дочери, видно невооруженным взглядом...

Re: из лаборатории.

[identity profile] shumilov.livejournal.com 2004-03-17 08:00 am (UTC)(link)
Ага...
Осталось колоть анестезирующие средства во все 9 месяцев беременности и 2 месяца после...

Re: из лаборатории.

[identity profile] vital-inz.livejournal.com 2004-03-17 10:36 am (UTC)(link)
Дело не в уровне нраственности, а в уровне взятых на себя обетов

Нравственность в пределах обетов? Удобно.

Так исторически сложилось, что светская духовность в ПЦ только-только формируется

Вы специалист "светской духовности в ПЦ"? Не логичнее ли было бы сказать, что в ПЦ еще не начали вырабатывать, и "догматизировать" теплохладность и секуляризм в аскетической практике? как это у вас там: ...нравственность в пределах обетов ...Заповеди в пределах разумного.

Re: Вот именно!

[identity profile] vital-inz.livejournal.com 2004-03-17 11:04 am (UTC)(link)
Я написал Вам ответ, но он, к сожалению пропал из-за сбоя сети. Писать заново не хочу, а потому, вот Вам ссылка: http://www.zavet.ru/book/post-yv.htm

Написано полно и подробно.

Вы обращайте внимание на тексты, которые сами же и разм

[identity profile] vital-inz.livejournal.com 2004-03-17 11:10 am (UTC)(link)
Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим. (1Кор.7:5)

Сказано же: "...на время, для упражнения в посте и молитве" чего же больше?

Что же до приведенных высказываний святых, то, я думаю, проще признать, что и несомненно святые люди могли ошибаться

Особенно в наших глазах, когда мы пытаемся подправить веру под свои немощи.

Наверное именно брата Хорхе вам тут и не хватало

[identity profile] vital-inz.livejournal.com 2004-03-17 11:17 am (UTC)(link)
Пост, установленный Богом - добровольный благочестивый обычай.

Бог не устанавливает обычаев, по справедливости предоставляя это самим людям. Бог преподает нам Заповеди. Исполнение Заповедей в рамках веры, это не добровольное, но обязательное дело. Сама вера - да, она добровольна, но по принятии ее, мы обязаны исполнять все то, что заповует нам Бог.

Пост, соблюдаемый из суеверного страха...

Надо ли понимать это так, что Ваша вера совершенна настолько, что Вы можете судить о "суеверном страхе" других?

[identity profile] vital-inz.livejournal.com 2004-03-17 11:51 am (UTC)(link)
Это Вы, Апостолу скажите, а то он полагал, что на время поста нужно удаляться друг от друга.

[identity profile] orthobonus.livejournal.com 2004-03-17 02:08 pm (UTC)(link)
Что же до приведенных высказываний святых, то, я думаю, проще признать, что и несомненно святые люди могли ошибаться

Не могли бы Вы привести высказывания святых, которые в этом вопросе НЕ ошибались (с Вашей точки зрения)?

[identity profile] ex-jen1930.livejournal.com 2004-03-17 05:59 pm (UTC)(link)
Это Вы, Апостолу скажите, а то он полагал, что на время поста нужно удаляться друг от друга.

Боюсь, что такого апостол не говорил. Вот о воздержании по взаимному согласию у него было.

Кстати, практика воздержания от супружеских отношений во время поста тоже поздняя - в первые века ее не существовало (и тем более ей не мог учить апостол).

Page 2 of 4