morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2006-09-18 12:08 am

Снова читаю Карен Хорни

При всем моем уважении, "комплекс кастрации", на мой взгляд, полная херня. Зависть к мальчикам возникает не потому, что у них есть член, а потому что с самого детства девочку дергают: то нельзя, это нельзя, в футбол не играй, по деревьям не лазай, ты-же-де-во-чка! Это зависть не к члену, а к совершенно незаслуженным социальным привилегиям.

Апдейт: ух, она на самом деле громит этот "комплекс кастрации", умница-красавица!!!

Итак, начало типичных биологических мотивов ухода в роль мужчины, лежит в Эдиповом комплексе. Но позднее они подкрепляются и поддерживаются реальной дискриминацией женского труда в обществе. Конечно, мы должны признать, что стремление быть мужчиной, когда оно идет от этого источника, является превосходной рационализацией бессознательных мотивов. Но мы не должны забывать, что дискриминация есть часть нашей реальности и что на самом деле она гораздо сильнее, чем большинство женщин это сознает. г Георг Симмель в этой связи говорит, что „большая важность,

     приписываемая мужчине в социальном плане, возможно обусловлена его позицией превосходства в силе" и что исторически отношения полов можно грубо описать как отношения господина и раба. И здесь, как и везде, „одна из привилегий господина состоит в том, что он не должен постоянно помнить, что он господин, в то время как раб никогда не может забыть, что он раб", Эта привилегия, пожалуй, объясняет недооценку дискриминации в психоаналитической литературе. В реальной жизни девочка от рождения обречена убеждаться в своей неполноценности, высказывается ли это грубо или исподволь. Такое положение постоянно стимулирует ее комплекс маскулинности. Я приведу еще некоторые соображения. Благодаря тому, что наша цивилизация до сих пор носила чисто мужской характер, женщине гораздо труднее было достичь сублимации, которая реально удовлетворяла бы ее естество, ведь все обычные профессии всегда были рассчитаны на мужчин. Это усугубляло ее чувство неполноценности, поскольку она, естественно, не могла достичь того же, что и мужчина, и ей начинало казаться, что это и есть реальное основание для ее дискриминации. Трудно оценить, до какой степени бессознательные мотивы ухода от женственности обусловливаются реальным социальным неравенством женщины. Естественно было бы предполагать связь и взаимовлияние психических и социальных факторов. Но здесь я хочу только указать на эту проблему, так как она настолько глубока и серьезна, что требует отдельного исследования. Те же самые факторы имеют столь же существенное, но качественное иное влияние на развитие мужчины. С одной стороны, они ведут к гораздо более сильному подавлению его феминных желаний, на которых стоит клеймо неполноценности, а с другой - эти желания становится легче успешно сублимировать. Итак, я предложила для обсуждения некоторые мои толкования проблем женской психологии, которые во многом отличаются от существующих взглядов. Возможно и даже весьма вероятно, что картина, которую я нарисовала, кажется односторонней с мужской - противоположной - точки зрения. Но мое главное намерение состояло в том, чтобы в этой статье указать на возможный источник ошибок, обусловленных полом исследователя, и тем самым сделать еще один шаг вперед, к цели, которой мы все стремимся достичь: подняться над субъективностью мужской или женской точки зрения и создать картину ментального развития женщины, которая бы более соответствовала реалиям женской природы - с ее особыми качествами и их отличиями от качеств мужчины - чем все те картины женского ментального развития, которые существовали до сих пор.

[identity profile] arthin.livejournal.com 2006-09-17 09:34 pm (UTC)(link)
А одно другому только помогает. Я не знаю, насколько там универсально, но на анализах я не раз встречал и острую зависть к члену, в совершенно недвусмысленном виде и совершенно забываемую во взрослом состоянии.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2006-09-17 10:28 pm (UTC)(link)
В чем эта "зависть к члену" выражалась?

[identity profile] arthin.livejournal.com 2006-09-17 11:30 pm (UTC)(link)
Если быть точным, то наиболее общая формулировка - скорее не зависть, а мечта обрести. На выборку около 20 женщин, если склероз не врет, было 4 случая (при поверхностном анализе, в среднем порядка 15 часов), Четкое общее - "а вот как было бы здорово, если бы...", которое шло через сильнейшее сопротивление типа смущения. Был еще один любопытный случай - девушка, у которой детские воспоминания на редкость не подверглись амнезии, без всякого анализа рассказала последовательность прямо по Фрейду: желание иметь пенис, потом из него желание ребенка. Следом еще рассказала про сформировавшееся на основе того отношение ко всяческому рукоделию - "уметь создавать так же изящно, как природа..." Впрочем, я встречал еще несколько женщин, у которых "амнезия 5 лет" была сильно редуцирована, и у них таких воспоминаний не было совершенно...

[identity profile] masha-klim.livejournal.com 2006-09-18 03:06 am (UTC)(link)
Нет, правда? Неужели такое явление в психологии действительно существует??? Поверить не могу...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-09-18 03:39 am (UTC)(link)
Я тоже. Полагаю, если взять девочек из семей, где никого не дергали на тему "ты-же-де-во-чка!" и не заставляли конкурировать с братом за родительскую любовь, то никакой зависти к пенис у них не обнаружится, потому что они не будут подсознательно связывать пипиську и незаслуженные привилегии мальчиков. Этих привилегий просто не будет.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2006-09-18 03:52 am (UTC)(link)
Вот я, например.

[identity profile] peggy-s.livejournal.com 2006-09-18 04:40 am (UTC)(link)
А здесь не может быть простого желания обрести что-то, чего нет и именно потому, что этого нет? В смысле ИМХО одно дело - желание перестать быть девочкой (утратить что-то плохое, обрести что-то хорошее), а совсем другое - желание обрести _еще и_ пенис (потому что интересно - вот у них такая штука есть а у меня нету)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-09-18 04:53 am (UTC)(link)
Хорни приходит именно к этому выводу - что на раннем уровне развития, когда девочка не осознает своей сексуальности, отсутсвие пениса воспринимается как асексуальность. Но уже к началу пубертатного периода это должно остаться позади - если не отягощается навязанными социальными стереотипами.

[identity profile] peggy-s.livejournal.com 2006-09-18 05:22 am (UTC)(link)
Наверное я очень жадная. Потому что я бы и сейчас не возражала попробовать. При том что в целом женщиной мне быть нравится, и в социальном смысле мужские роли не особо привлекают, это скорее именно желание "побыть кем-то другим" - а вдруг там что-то хорошее дают а я и не в курсе.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-09-18 05:46 am (UTC)(link)
А вы точно уверены, что на ваше желание не влияет более высокое положение мужчин на "пищевой лестнице"?

[identity profile] peggy-s.livejournal.com 2006-09-18 06:07 am (UTC)(link)
Вряд ли. Оно касается исключительно эротической составляющей (и то не насовсем а "попробовать"). Становиться мужчиной в социальном плане мне наоборот никогда не хотелось, женская кажется более предпочтительной (потому что в принципе позволяет добиваться своих целей не вступая в соревнование) Собственно совсем идеально

[identity profile] peggy-s.livejournal.com 2006-09-18 06:08 am (UTC)(link)
й в социальном плане была бы наверное роль абсолютно асексуальная...

[identity profile] nemka.livejournal.com 2006-09-18 06:12 am (UTC)(link)
Кто, по-твоему, так дергает девочек? Взрослые или другие дети?
Я никогда не слышала такие слова на самом деле, только читала в художественной литературе и в критических статьях.
По-моему, если девочка выкопает где-нибудь старую книжку и впечатляется ею, это тоже не проблема современных взрослых...

[identity profile] nemka.livejournal.com 2006-09-18 06:22 am (UTC)(link)
У меня не было так. У меня не было идеи, что у брата что-то есть, чего у меня нет, а что у него одно, а у меня другое. И то, что у него было название для этой части тела, а своей пришлось самой придумать название, меня тоже не смущало. Правда... я была старшая. У младшей сестер, я думаю, вполне может быть по-другому.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-09-18 06:39 am (UTC)(link)
Взрослые. Меня вот дергали.

[identity profile] nemka.livejournal.com 2006-09-18 06:41 am (UTC)(link)
В конце двадцатого века, да еще и в стране, где равноправие сильно афишировалось...
Родители, что ли? Или учителя?

[identity profile] masha-klim.livejournal.com 2006-09-18 07:05 am (UTC)(link)
Равноправие афишировалось и пропагандировалось, и это на самом деле принесло свои плоды. Но традиции-то были неравноправные. В историческом плане они были "только что". Всего-навсего мои прабабушки сидели дома и рожали детей без устали. А бабушка, будучи девочкой в начале XX века, читала Фенимора Купера и Майн Рида - книжки, которые читали ее старшие братья. Так вот: ее старших сестер это сильно раздражало. Почему это она книжки читает? Они сами ничего не читали. Тогда это было не принято. Они были "просто люди", как рассказывала моя бабушка. :) кстати, поповская семья. Семья священника.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2006-09-18 07:29 am (UTC)(link)
Моих одноклассниц и соседок - еще как! А в школе - просто ужас.
Наша классная недоумевала, когда узнала, что я умею паять, строгать, разбираюсь в электросхемах, не играла в куклы никогда (впрочем, в машинки тоже), зато у нас дома несколько детских конструкторов и я из них собираю всякие штуки, и родителей это совершенно не смущает.

[identity profile] tsimbal.livejournal.com 2006-09-18 10:10 am (UTC)(link)
Оля, это все дедушка Фрейд. ему в голову столько всякой ...рни взбрело, что психологи всего мира - обсасывают-обсасывают, а ничего толком сказать не могут. А Фрейд - он рос не в советское время. И вообще, до великой эмансиции. Бедный...

[identity profile] audiart.livejournal.com 2006-09-18 11:21 am (UTC)(link)
*смущенно* Я в шесть уже ошарашила родителей вопросом "А когда ребенок рождается, как определяют, мальчик он или девочка?". Причем голых мальчиков, вроде бы, видеть приходилось, но как-то не обратила внимания на такую мелочь :)

имхо имхо...

[identity profile] ex-penelopa.livejournal.com 2006-09-18 12:37 pm (UTC)(link)
да ерунда все это... есть девочки, желающие иметь пенис, есть трансвеститы с силиконовой грудью... не надо путать социальные аспекты с сексуальными - ибо это разные вещи. крича о равноправии, советская власть поставила женщину к станку, не снимая с нее женских обязанностей... проблема не в брутальных тетях, а в женственных дядях, которых надо выносить из горящей избы... и именно эти дяди так много значения придают своему пенису, забывая о своей социальной роли...

[identity profile] anti-ya.livejournal.com 2006-09-18 01:04 pm (UTC)(link)
Все женщины желают о%%%ть. Только по женской привычке утверждают обратное.

Re: имхо имхо...

[identity profile] nemka.livejournal.com 2006-09-18 01:05 pm (UTC)(link)
ну я думаю, если у девочки есть старший брат, то это довольно естественное желание. Младшие всегда хотят все, что есть у старших братев и сестер.

[identity profile] ex-penelopa.livejournal.com 2006-09-18 01:43 pm (UTC)(link)
чего мы хотим?

Re: ну...

[identity profile] ex-penelopa.livejournal.com 2006-09-18 01:44 pm (UTC)(link)
не знаю, старшего брата у меня не было. у меня была сестра. и че-то я на нее не очень хотела быть похожей:) имхо, многое зависит от воспитания, от позиции родителей.

Re: ну...

[identity profile] nemka.livejournal.com 2006-09-18 01:51 pm (UTC)(link)
Да, может быть, я слишком обобщаю, я просто вспомнила, как я жила у подруги с двумя дочерями (4 и 6 лет), и младшая хотела абсолютно всё, что было у старшей. Если старшая, например, получила открытку, а младшая нет - скандал. Старшая получила бумагу и карандаш, младшая - что-нибудь другое - и она недовольна, хотя писать еще не умеет. Еще я помню, что мой младший брат всегда писал свое имя на мои вещи. В том же возрасте.
ПОэтому я вполне могу себе представить, что пенис в такой констелляйии воспринимается как еще что-то, что у старшего брата "есть", а у тебя "нет". Надо бы подумать, бывает ли это с другими телесными признаками.

[identity profile] anti-ya.livejournal.com 2006-09-18 01:52 pm (UTC)(link)
оХУЕть

[identity profile] arthin.livejournal.com 2006-09-18 02:00 pm (UTC)(link)
Этому не надо верить или не верить. :-) Это информация, вне профессионального контекста совершенно бессмысленная.

[identity profile] arthin.livejournal.com 2006-09-18 02:11 pm (UTC)(link)
Предположение выглядит чрезвычайно логичным, хотя напрямую я таких связей не видел...

Re: ну...

[identity profile] ex-penelopa.livejournal.com 2006-09-18 02:30 pm (UTC)(link)
тогда можно предположить, что младшие братья должны хотеть грудь как у старшей сестры. а?

[identity profile] ex-penelopa.livejournal.com 2006-09-18 02:31 pm (UTC)(link)
ох, блин, да мы только этим и занимаемся. ничего интересного, скажу я вам.

Re: ну...

[identity profile] nemka.livejournal.com 2006-09-18 02:56 pm (UTC)(link)
К сожалению, в том возрасте груди еще нет.

[identity profile] tsimbal.livejournal.com 2006-09-18 04:00 pm (UTC)(link)
а зачем? Какая с этого польза?

[identity profile] http://users.livejournal.com/teniel_/ 2006-09-18 06:29 pm (UTC)(link)
Когда есть настоящее равноправие по какому-то вопросу, то его афишировать не надо... Это будет почти как говорить:"Смотри, они носят зеленые свитера, но они на самом деле имеют такие же права, как и те, кто носит синие"... А вот фраза "Они женщины, но все равно имеют такие же права, как и мужчины" пока еще, к сожалению, актуальна...

Меня когда-то учителя дергали... бывают еще всякие "умные взрослые", которые всегда точно знают, как кто себя вести должен, в том числе и девочки... они, видимо, старые книжки читать любят :-)... изданные в то же время, когда они и сами родились...
Самое удивительное из дерганий подобного разряда - это что одна моя знакомая регулярно нарывается на парней, пытающихся читать своим девушкам мораль на тему "Как должна вести себя женщина и чего хотеть в жизни". Мне бы никогда не пришло в голову, что кто-то может считать при этом, что он "ухаживает за девушкой", если бы сама один раз не нарвалась :-)
От людей, воспитанных в конце 20 века - действительно удивительно услышать.

[identity profile] http://users.livejournal.com/teniel_/ 2006-09-18 06:32 pm (UTC)(link)
И что, зависть эта формировалась у них именно в детском возрасте?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-09-18 07:57 pm (UTC)(link)
И родители, и учителя... Равноправие равноправием, а родительское разочарование от необразцового дитяти никуда не девается. Мама хотела девочку, ее огорчали мои мальчишеские ухватки. Папу они радовали, но его огорчало, что я девочка. Он был достаточно тактичен, чтобы об этом не говорить, но...

Re: ну...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-09-18 07:59 pm (UTC)(link)
А вот Карен Хорни и ведет ту линию, что, мол - а нет ли у мужчин зависти к способности женщины воспроизводить жизнь? И приходит к выводу, что есть.

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2006-09-19 06:28 am (UTC)(link)
Теория "комплекса кастрации" слабо стыкуется с тем языковым фактом, что в русском языке "херово" означает "плохо", а "3,141592здато" - "хорошо"...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-09-19 06:33 am (UTC)(link)
:))))

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2006-09-19 07:22 am (UTC)(link)
Насколько я помню себя года в три, строение мальчиковых тел у меня вызывало только смех - ну надо же, как бестолково устроено.
Подруга, вспоминая себя, тоже рассказывала, что мальчики у нее вызывали сожаление: "Им, наверное, неудобно". Дочки знакомых время от времени тоже что-то в этом роде выдают: "Оно, наверное, ходить мешает".

Re: ну...

[identity profile] ex-penelopa.livejournal.com 2006-09-19 12:01 pm (UTC)(link)
это, наверное, не столько зависть, сколько банальный интерес. попробовать, и все такое...:)

[identity profile] apraxina.livejournal.com 2006-09-19 12:57 pm (UTC)(link)
:-)
картина маслом по сыру. мне лет 5, вероятно. гуляю в лесу в компании двух ровесников и их бабушек. у сверстника велосипед, у меня нет. он на велосипеде катит по дорожке, я за ним бегу ногами, между прочим, обгоняю. тут меня подзывает моя бабушка и (при двух других бабушках) читает нотацию, сядьте покрепче: "ты девочка, ты не должна бегать за мальчиками, ты должна быть гордой".

NB

[identity profile] apraxina.livejournal.com 2006-09-28 02:18 pm (UTC)(link)
http://psylib.org.ua/books/bolen01/txt03.htm - вот тут вот очень классно автор прохаживается по "классической" точке зрения.