morreth | Об эротике

Об эротике

Ну что ж, подкинем матерьяльчику моему "адвокату дьявола".

В комиксах-аниме-играх-телесериалах есть такое явление как "фансервис". Явление простое, как доска: автор/режиссер/художник раздевает героиню (раздетые герои - завоевание фемнизма) БЕЗ всякой сюжетной необходимости, просто чтобы показать читателю персонажа голым. В пуританские времена обнажали, конечно, не полностью - ветер там юбочку приподнимет, или героиня во сне от жары сбросит покрывало, оставшись в легонькой сорочке... потом цензура ослабела, стало можно обнажать и для более "низменных" целей - не счесть постельных сцен, которые вставлены только ради фансервиса.

Оформляется это КАК БЫ ходом событий, но на самом деле кадр (абзац) с этой обнаженкой можно смело выбросить - и события ничего не потеряют. С воцарением постмодернизма фансервис тоже стал предметом ироничного обыгрывания - например, в "Сталине против Гитлера-2" мы намерены так насытить читателя фансервисом, чтобы его аж вытошнило. Уже на первых страницах главная героиня встает из постели нагая, делает утреннюю зарядку, принимает душ, получает вызов на главный пункт, надевает стильный обтягивающий костюмчик - и после очччччень коротенького прохода снова сбрасывает его, потому что по ходу работы она опять должна быть раздета. Главного героя я лично, как автор сценария, также намерена раздевать по поводу и без повода. Под девизом - "Вы хотели эротики? Ешьте ее, о волки!"

Давайте будем откровенны сами с собой: фансервис так популярен потому, что он НРАВИТСЯ больишнству потребителей. Нравится, и все тут. Как сказали слздатели игры Dungeon keeper, мы знаем, что большинству мужчин нравится фантазировать на тему порки женщин - и вот пожалуйста, у нас в пыточной камере игрок может вдоволь пороть ведьм (они сами там прибегают, просят, чтоб их выпороли - очаровательная игра). Или вот в опенинге "Вайсс Крейц" нам мельком показывают к чему-то привязанного за руки обнаженного Айю - в фильме ничего подобного нет, это вставлено только ради фансервиса. А почитайте сентиментальные и приключенческие романы прошлого века, в которых героев дырявят то на дуэли, то на войне. У Купера в "Пионерах" есть отменный кактус - герой получает пулю в плечо, врач должен произвести операцию по извлечению. Купер старательно описывает подробности приготовления инструментов, щипание корпии, нагреване воды, и наконец наступает кульминационный момент - дамы покидают место действия, и герой _спускает с плеча рубашку_, после чего из него вынивают пулю.

Я съем свою шляпу, если у читательниц 19-го века сердца не начинали биться втрое чаще. Приличия не позволяли раздеть героя иначе как уложив его на ложе болезни - а рана, колотая или стреляная, еще и позволяла ему лишний раз проявить в страдании мужество и твердость характера. Линия "Айвенго-Ревекка" - отменный образец фансервиса 19-го столетия.

А теперь переходим непосредственно к предмету дискуссии, развернувшейся здесь:
http://mithrilian.livejournal.com/282456.html?thread=2474840

и здесь:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1153942464;start=36#36

Эпизод, вызвавший у Митрилиан коленный рефлекс, достоин рецитации. Вот он:

"Четверо стражей шагнули вперед. Согласно древнему ритуалу, им следовало сорвать с осужденного плащ, подхватить его под руки и, обнаженного, швырнуть в зев пещеры. Они честно собирались исполнить свой долг и наверняка бы исполнили, если бы подошли сзади. К несчастью, обычай требовал другого. Ринальди был скован, но взгляд тоже может стать оружием. Воины невольно отступили перед аквамариновой молнией, а эпиарх, немыслимым образом извернувшись, умудрился сбросить траурный плащ, повернулся и, прежде чем стражи и зрители пришли в себя, шагнул в черный провал."

Ну честное слово - эротический кактус. Мало того, что древний ритуал (это что, эории так часто чинили разные паскудства, что ажно ритуал сложился?) придуман как постановка в "Лидо" (и не говорите, что для вящей позорности казни - куда более позорно было бы приговоренного одетым поставить в позу буквы Г и отправить в черный провал ударом коленки под зад) - так герой еще умудряется а-ля Овод, командующий своим расстрелом (о, вот еще один дивный кактус романтичееского 19-го столетия) подчинить действо себе: глазами пускает аквамариновую молнию (ухх, силен!), немыслимым образом изворачивается (зачем? почему бы этот плащ, черт его дери, просто не сбросить?) и (голенький! все-таки голенький!) шагает у провалля.

Дорогие друзья. Я вполне понимаю реакцию Митрилиан. Она, в конце концов, работала с самотеком, приходящим на АнК. А я в свое время перелопатила гору фанфиков по Толкиену. Если бы за каждый фанфик, в котором голенького эльфа мучают и убивают, мне платили доллар... Ну ладно - гривну... Я бы выпила не меньше 12 литров баварского.

Теперь о кухонном фрейдизме. Господа и дамы. Я полагаю, что когда женщину привлекает обнаженный мужчина - зеркальное верно - это НОРМАЛЬНО. Ибо мужчина для женщины и женщина для мужчины - сексуально привлекательный объект. Чтобы это констатировать, не нужен, черт подери, никакой психоанализ - если бы это было иначе, мы бы нахрен все не родились, и констатация этого простого факта - ни хрена никакой не кухонный фрейдизм.

Вопрос в том, можешь ты подать свою эротическую фантазию так, чтобы у тебя не было "повернулся" сразу после "извернулся" - или нет. Много ли в тексте вкусностей ПОМИМО фансервиса. Не пересластил ли ты с этим делом. И так далее.

Апдейт. Тут некоторые такарисчи решили, что фансервис я обязательно критикую и по его наличию записываю литературу (комикс, аниме, мультик), где он есть, в плохие.

Официально заявляю: ничего подобного. Этим могут развлекаться по желанию сколь угодно талантливые авторы, художники и режиссеры. Нельзя записать в бездари Фрэнка Фразетту или Хайнлайна только за то, что им нравилось раздевать героинь. Сам по себе фансервис для литератора являетя, с моей точки зрения, куда меньшим пороком, чем любовь к страдательному залогу.

Что же до собственных проекций автора - то я могу, не краснея, сказать, что протагонист "Вашего Благородия" был проекцией мужа автора, и роман писался в период самых радужных отношений, чему свидетельством младшая дочь. То есть, наличие любимого человека+постели в пределах досягаемости никак не коррелирует с удовлетворенностью/неудовлетворенностью автора своей сексуальной жизнью. Фантазируют на эротические темы не потому, что реального секса не хватает. А потому что хочется именно фантазировать и именно на эти темы. Не понимаю, почему бы благородным донам обоих полов этим не заниматься.

Flat | Top-Level Comments Only

*корчусь в тихом хохоте* Огромное спасибо за переведеное в позитив настроение! Иначе я точно устоила бы показательную экзекуцию лицам средней провинности...

Мне грустно.
Ты, мать, хороша... как обычно. С твоим размахом, замахом и стилем рубки.
И пусть всё будет хорошо и дальше... мне бы вот самой под твою шашку не попасть... Я ведь буквочки склеивать умею, а в теории литератур не силён-с...

Короче. ЧТО В ИМЕНИ ТЕБЕ ЕЁ?

Да, интересно написано. Кстати, по такому раскладу ПТСР тоже выходит типичным эротическим кактусом. Хотя бы потому, что Берена там тоже раздевают. Собственно, эротическую кактусовость ПТСР уже отмечали. Возможно так оно и есть, я уж не знаю. Кстати, по критериям автора этот роман уже не в впервый раз выходит плохой литературой. Даже не знаю, возможно автору стоит поверить? Все таки она человек образованный и начитанный Мне, правда, роман понравился, но понятно, что не стоит ориентироваться на свой вкус.

Зачет по переводу стрелок. И по неумению думать.

По неумению думать зачет вам ;-)
А кактус у Ольги просто офигительный, куда там Камше ( если конечно мы самой Ольге поверим). У нее же фиксируется внимание читателя на этом раздевании.

Внимательно прочитайте последний абзац ольгиного поста.

Так это же просто имхо. Один видит так, что автор извернулся, другой - не извернулся.Если бы здесь не было притензии на большее нежели "я так вижу" - то и разговора бы и не было. А по конкретике у Ольги и у Камши получается примерно одинакого. Точнее, у Ольги все же больше. У нее на этом раздевании внимание фиксируется. Сначала - "Эй, не разденешься ли сам?", потом драчка, потом - "Бепомощного, его раздели"

Ну да, у Достоевсокго главный герой совершает убийство, и у Бушкова тоже. И даже зовут этих героев Родионами, а их подруг - Сонями. Одна и та же конкретика...

Ну, если на основании этой конкретики делать какие -то выводы ;-)

???

Разве я сказала, что это - признак плохой литературы?

Гильрас, я не считаю Скотта и Купера плохими литераторами.

***Разве я сказала, что это - признак плохой литературы?***

О. Так о чем речь? Впрочем, сори, я же не знала, что вы употребляете слово "кактус" не понимая его значения.

Деепричастные обороты все же лучше выделять запятыми. В дальнейшем это может повысить рейтинг ваших рассказов :).

Я просто не в струе. Я здесь - полный квадрат. Терминология о кактусовости является совершенно не моей, и все дальнейший построения в данной системе координат мне попросту неясны.
ПТСР - штука классная, независимо от того, кто как воспринимает Моррет и её писательство. Я сама, во-1х, лично очень её люблю, а для меня (вот - в _моей_системе_координат) это означает, что я априори люблю всё, что делает данный человек. Во-2х же, читанное у Моррет - а я уже, не хвастаясь, малешки знаю её творчество - я оцениваю исходя из того, как вижу текст.
Вижу текст - понятие буквальное, а не аллегорическое и не литературная оценка. По призванию своему (крысы канцелярской и записной мыши библиотечной) я перечитала _столько_ с самого детства, что сейчас меня быле яким текстом удивить трудно. В большинстве своём то, что читаю, воспринимаю на уровне кое-как слепленной инфомации. А Олькины тексты я _вижу_, и это для меня - безусловный критерий "хорошести". Например, я сейчас, через эн единиц времени по прочтении ПТСР, вряд ли вспомню, что там было написано и как, но помню я эту вещь _зрительно_, почти как фильм.
И если человек способен писать так, что это воспринимается в цвете и движении, то все остальные разговоры о кактусовостях и проч. - ничего не стоят.

Вы так воспринимаете ПТСР, кто -то - Камшу. А кому -то ПТСР и не нравится. И кто -то данный роман оценивает не слишком высоко. Уж во всяком случае, у Антрекота, например, вкус не хуже чему вас. Само по себе это еще ни о чем не говорит.
"Любой текст найдет своего читателя и почитателя"
Ольга Чигиринская.

Прочитала и поняла, что все равно так и есть. Теперь буду анализировать каждый фик на эту тему. Потому что встречается она до ужаса часто и, честно говоря, местами раздражает.

Угу. "То, что я воспринимаю, как фансервис, есть фансервис, потому что я это так воспринимаю." Тчк.
Вопрос Гильрас, кстати, вполне правомочен - ты в ПТСР именно фансервисом занималась или все же не всегда? :) А если не всегда, то, может, и с другими так бывает?

С уважением,
Антрекот

В ряде случаев - именно им. Безотносительно всех фанов, кроме себя, но таки да.

Совершенно не понимаю, из-за чего тут краснеть.

Просто я совершенно обалдеваю от логики "Все леди делают это, значит данная леди тоже во всех случаях делает это". Тут и первая часть силлогизма неверна, и вторая - отдельно от.
Причем, в данном конкретном случае автор в гробу видал поправки на аудиторию как _явление_, это раз, и когда решает написать что-то эротическое, просто берет и пишет - это два. Там, скорее, на контрфансервис налететь можно. :)

С уважением,
Антрекот

Антрекот, у нас с Мит мало общего, но одно есть - нами прочитаны ЭВЕРЕСТЫ фиков по Толкиену. С "кактусами". И все родовые черты кактуса в "Пламени Этерны" наличествуют. Ну хоть ты лопни.

Этому есть два полярных объяснения: автор _сознательно_ следует образцу - и автор _бессознательно_ копирует образец, потому что руководствуется теми же соображениями, что и автор образца.

Ну, например, наши общие знакомые написали два совершенно мэрисьюшных романа, будучи абсолютно девственны по части канонов "мэри сью". Почему же романы получились классическими мэрисью? Да патамушта выросли из тех же фантазий, что и мэрисью: идеализированное Я, полюбившийся главный герой (Питер Блад), бурные приключения и поцелуй в диафрагму.

Совершенно независимо от них и от всей мировой Мэри Сью я развлекала ночью свою сестру рассказами о том же: идеализированная я+главный герой прочитанной накануне книги, приключения, поцелуй в диафрагму.

Если бы Марина и Оксана на тот момент были знакомы с образцами Мэри Сью - они бы, конечно, постарались вильнуть в сторону. Данная леди, если бы ей дали кипц фанфиков про замученных эльфов, тоже наверняка постаралась бы. Но я перю тебе, она была незнакома с образцом сетературы. Значит, следовала стремлениям собственного сердца. А оно у ледей ну просто сплошь и рядом работает по одной схеме...

Я даже больше скажу -- даже когда хочется вильнуть и знаешь от чего, не всегда получается. Надо полагать, некое глубинное влечение сердца, что к мэрисью, что к фансервису. Что даже логично, если подумать. Но после "кипы" пробивает на хихи, это да.

Кстати, аллюзия к "Оводу" была редкостно неуместной, ИМХО. Меня аж перекорежило, как увидела.

честно говоря, это просто у каждого свое восприятие. меня вот та сцена корежила. и силой подачи и какой-то неестественностью. Если Ольга пояснит, что имела в виду про Овода, буду рада. потому что сама я сформулировать не могу

Я имела в виду, что герой "Пламени Этерны" так же режиссирует свою казнь, как Овод - свой расстрел. Только это.

Я имела в виду сцену с Алвой в четвертой книжке, ту единственную. Мы даже с Кинн на ее тему пари заключали :).

Понимаете, когда Овода там всячески мучают в тюрьме -- на то есть законные резоны: во-первых, он очень болен, о чем могут не знать, а если и знают -- не обязаны компенсировать, и потому ему тяжело то, что здоровому было бы терпимо, а во-вторых, потому, что он террорист. Т.е. коменданта той крепости можно легко обвинить в черствости и недостатке гуманизма, но понять, по сути, можно. Что и видно из того, как это Войнич описывает. Нормальная такая человеческая реакция, пусть и не супер-хорошего и не супер-милосердного, но и не подлого, по факту, человека.

А тут это очередное бревно в высоченный уже брус "посмотрите какие они подлецы и гады". И шанс Алве кр-расиво пострадать. Ну, блин, говорю я.

И вот это - главная подстала! Хочешь избавиться, мечтаешь - и никак :( И еще совесть мучает, за то чо любишь всякую гадость.

а именно объединение фонаря, забора и облака в верблюда. Когда связка - в глазах смотрящего. Кстати, как раз подозреваю, что дело именно в количестве прочитанных фанфиков и прочего полуфабриката. Когда формируются устойчивые ассоциации - "это значит вон то".
Ну ладно, мы там никакой эротики не углядели. Но у нас у обоих и видение нестандартное. Так мы вчера эксперимент провели. Дали текст _совершенно_ левому человеку. Человек плевался как верблюд - она фэнтези как жанр не выносит (специально выбрали), но -НИКАКОГО- фансервиса там не углядела. И никакого эротического подтекста в данной сцене не обнаружила. И еще долго разглагольствовала о том, что нынешнему поколению банан показать нельзя, чтобы чего не подумали.

С уважением,
Антрекот

Ну, если бы ты показала это моей маме - ты бы получила аналогичную реакцию. При том, что она человек стандартных реакций. Для своего поколения.

Мне "кактусы" сочинять нравилось с детства, но отдать себе отчет именно в эротической природе этого дела я смогла сравнительно недавно. А что касается банан показать нельзя - то Антрекот, какой это, к черту, банан? Банан - НАМЕК на сексуальный объект, а (полу)раздетое лицо противоположного пола - это не намек, это сексуально привлекательный объект by itself!
Правда, фансервис и эротические кактусы -- это показ сексуального объекта БЕЗ сексуального предложения. Так тем эротика и отличается от порнографии! В этом же и есть,насколько я помню, искусствоведческий критерий, по которому и в суде эротицкое произведение отличают от порнографицкого - есть сексуалоьное предложение, обращенное к зрителю, или нет?

Да. Только эротический объект - это не просто лицо. Это лицо _в контексте_.
И может выйти так, что полураздетое или вовсе раздетое лицо такового не имеет, а совершенно одетое - имеет и в квадрате. :)

***Ну, если бы ты показала это моей маме - ты бы получила аналогичную реакцию.***
Да. Так я как раз эту реакцию и считаю естественной. Хотя объекту проверки было 25. :)
А вот вашу я считаю сформированной тем самым фансервисом. Когда формируется устойчивая связь.
Потому что, уж простите, но объединяющий фактор у вас - тот самый, который вы указали - огромное количество прочитанных фанфиков.

С уважением,
Антрекот

***Да. Только эротический объект - это не просто лицо. Это лицо _в контексте_.***

Несомненно. И Камша задает подходящий контекст, нес па?

***А вот вашу я считаю сформированной тем самым фансервисом. Когда формируется устойчивая связь.
Потому что, уж простите, но объединяющий фактор у вас - тот самый, который вы указали - огромное количество прочитанных фанфиков***

Теория складная - но из нее выпадает тот факт, что меня от этого перло с 6 лет, когда я слыхом не слыхивала о фансервисе, фанфиках, фанах - равно как и об эротике.

***И Камша задает подходящий контекст
В том-то и дело, что неподходящий.

***что меня от этого перло с 6 лет
Только ты не учитываешь того, что кого-то от этого _не_ прет. И что он будет видеть ситуацию иначе. И если он тонны этого недоразумения не читал, он не будет знать, какие могут возникнуть ассоциации.

С уважением,
Антрекот

***В том-то и дело, что неподходящий.***

Да ну?
Парень заявлен как:

а) красавец;
б) бабник;
в) и наконец - его судят за _изнасилование_.

Если это тебе не контекст, то я уж и не знаю что тебе контекст.

***Только ты не учитываешь того, что кого-то от этого _не_ прет.***

Кого-то? Да. Одно время я вообще полагала себя мутантом и страшно стеснялась этого.
Но потом, пооткровенничав с разными девушками... причем с такими, на которых я в жизни бы не подумала! - я узнала, что от этого прет значительно бОльшее количество народу, чем народ в том признается.
Фансервис весь стоит на этом. Если бы этого небыло - на чем бы он стоял?

красавец, бабник - и судят за изнасилование. Причем совершенно безобразное. Для меня, например, уже второе обстоятельство его _выключает_ как эротический объект.

***Если бы этого небыло - на чем бы он стоял?
Еще раз. Логика. Чему учат в этих школах....
Если есть у кого-то - не значит, что есть у всех. Собственно, человек, у которого _нет_, с большей вероятностью на этом подорвется. Вставит по сюжетной и психологической надобности - а ему потом вменят, что у него эротицкий поток сознания такой. И поди докажи, что это не так...
То есть, в данном случае, доказать вообще-то можно. Взять основной корпус текстов - где и эротики хватает, и кактусы вполне растут - и показать, что оно совершенно не похоже. Вот когда в ЛП Робер влипает в эту историю с гоганами - это кактус в полный пятиметровый рост. А история Ринальди - нет.
Впрочем, не поможет. Ответят, что кактусы могут быть разными.
Как уже было сказано, что я _ненавижу_ в литкритике (да и во многих других областях) это вот этот фрейдизм доморощенный. Недоморощенный, впрочем, тоже.

С уважением,
Антрекот

***Для меня, например, уже второе обстоятельство его _выключает_ как эротический объект***

А уверенность младшего братика в его невиновности - обратно включает :)
И потом - ну уж такое декоративное это изнасилование, что и без братика в него не очень веришь...

***Если есть у кого-то - не значит, что есть у всех. Собственно, человек, у которого _нет_, с большей вероятностью на этом подорвется. Вставит по сюжетной и психологической надобности - а ему потом вменят, что у него эротицкий поток сознания такой. И поди докажи, что это не так...***

О-хо-хо. Для кактусов характерна такая деталь как декоративность.
Почему Серая Коала в ПТСР в упор не распознала кактус и даже похвалила за его отсутствие? Потому что декоративность выпалывалась тщательно (так что меня скорее радуют обвинения в том, что я "развела грязь" - хорошо поработала, маладэц).
А в истории Ринальди мало того, что прополкой декоративности никто не занимался - она, похоже на то, тщательно культивировалась.

Кактус - это ведь не просто страдания героя. Это _эстетизированные_ страдания. Скала должна быть белая, кровь - красная, крылья - черные, и блевать герою при этом не положено.

Ну да. А то, что подается это все глазами людей, которым-таки свойственно эстетизировать - так это критик в расчет не берет, потому как критику неудобно.

А Серая Коала опять-таки из своих критериев исходит. Мол, где грязь, там кактусов нету. А они там прекрасно есть. И у Камши есть - да не там.

С уважением,
Антрекот

***Ну да. А то, что подается это все глазами людей, которым-таки свойственно эстетизировать - так это критик в расчет не берет, потому как критику неудобно***

Я поддерживаю Митрилиан - тут критерием выступает вопрос "А есть ли что-то кроме...?". Так вот, "чего-то кроме" в ПЭ страшно негусто.

***А Серая Коала опять-таки из своих критериев исходит. Мол, где грязь, там кактусов нету. А они там прекрасно есть.***

Конечно. Маскировать их надо уметь :).

Спасибо Вам большое. За Овода отдельно - я, значит, не одна его воспринимаю кактусом...
Ничего, что я Вас буду читать?

НЕт, я тут же смертельно обижусь :)

Конечно, ничего.

Скажите, пожалуйста, а что такое "кактус"?

Это красочное описание страданий персонажа, имеющее целью вызвать у автора/читателя эмоциональную реакцию. Кактус - от изестной поговорки "мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус". Наслаждение, получаемое от переживаний страдания.

*Наслаждение, получаемое от переживаний страдания.*
Имхо, скорее, "наслаждение, получаемое от переживаний, получаемых от детальной фантазии на тему описанного страдания".;)

О! Исчерпывающе точно.

Мне попадалось слово "кактус" в значении "искусственно созданная эмоционально-напряженная ситуация, сопряженная со страданиями как минимум одного из персонажей в ролевой игре".
Продразумевает не только возможность пострадать, но и возможность порешать морально-этические проблемы. Правда, не всегда.

Ну, а теперь то же самое - только в литературно-обработанном виде.

Не поняла.

Ну, один кактус переживается коллективно через совместное актерство,а другой - через литературное творчество. Другой способ интеракции.

Угу, понятно.
(Мне вдруг показалось, что ты предлагаешь мне переформулировать по-человечески)

В жизни кактусы тоже бывают. Искусственно создаваемая эмоционально напряженная ситуация, болезненная хотя бы для одного из участников, который при этом не желает выхода из нее.

Спасибо.
Все изложенное здесь обсуждение сразу начинает выглядеть несколько иначе.

Да, да, и я тоже! Я всегда знала! ;)

Flat | Top-Level Comments Only

Об эротике

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Причем тут "краснеть"

Re: Причем тут "краснеть"

no subject

овод

Re: овод

Re: овод

Re: овод

no subject

И есть третий вариант -

Re: И есть третий вариант -

Re: И есть третий вариант -

Re: И есть третий вариант -

Re: И есть третий вариант -

Re: И есть третий вариант -

Ну да

Re: Ну да

Re: Ну да

Re: Ну да

no subject

no subject

no subject

no subject

;)

Re: ;)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject