Сложился наконец ответ на больной вопрос:
Русский и москаль - это одно и то же? И если не одно и то же - то как отличить русского от москаля?
Отвечаю. Русский и москаль - не одно и то же. И для отличия русского от москаля существует простой тест.
Прежде чем поделиться этим тестом, возьмем контрольную группу: немца, француза, англичанина. И зададим им один и тот же (но каждый раз в приложении к конкретным историческим реалиям) вопрос:
- А вот в 1941 (1812, 1853) ваши войска такую-то страну (местность) оккупировали (атаковали) - было дело?
И немец скажет:
- Ja, натюрлих.
И англичанин:
- Yeah, случилось.
И француз:
- Oui, имело место быть.
В принципе, так скажет и русский. Подчеркиваю, русский.
- Вторгались ли ваши войска в 39 на территорию Галичины и Буковины?
- Да. Было дело в Грибоедове.
Не то москаль. Москаль скажет иначе.
- Мы не вторгались! Мы освобождали братский украинский народ от польского ига!
То есть, во-первых, никаких "наших войск" для москаля не будет. Для него будет "мы". Простое как мычание.
А во-вторых, москаль никогда не признает, что русские войска куда-то вторгались и кого-то оккупировали.
Нет, они исключительно освобождали, защищали и спасали.
Почему так получается? На мой скромный взгляд - потому что для немца, француза, англичанина, русского и пр. политика и нравственность - разные вещи. Каждый в отдельности может держатья разных взглядов на вопрос - должно ли их совмещать. Но потому вопрос и встает, что очевидно: это разные вещи и их можно совмещать, а можно и не.
Для москаля все обстоит совсем иначе. Политика и нравственность для него неразделимы - потому что ему психологочески необходимо ощущать себя частью лучшего в мире народа. Москаль, во-первых, патологически не способен любить свою страну в поражении - и поэтому ему нужна хотя бы моральная победа. О которой можно написать на футболке. Во-вторых, москаль патологически не способен делать различие между государством и народом. Поэтому сколь угодно безнравственные действия государства он объявляет нравственными, чтобы его народ по-прежнему находился на моральной высоте. Если москаль в настоящем как-то страдает от безнравственных действий государства и способен пролагать границу между "нами" и "ими" - то в прошлом, даже совсем недавнем, эта граница размывается. Поэтому для москаля не было репрессий - это все выдумки либерастов о Кровавой Гэбне. Для москаля не было военных преступлений РККА - это выдумки все тех же либерастов. Куропаты придумали Бел. оппы, Голодомор - оранжевые бендеровцы (москаль выше того, чтобы правильно писать фамилию политического противника, да и вообще зачастую выше какой-то там орфографии).
Русский способен дистанцироваться, во-первых, от действий государства, во-вторых - от прошлого. У него есть политическая позиция и, независимо от того, какую он избрал - он ее держится. Поэтому на вопрос об оккупации какой-либо страны он скажет, что да, оккупация имелла место быть, и это было,с моей точки зрения хорошо (плохо) по таким-то и таким-то политическим причинам, и если бы я жил в то время, то я поддержал бы такую-то сторону по таким-то соображениям.
Москаль подсознательно чует, что когда припрет - он будет действовать по принципу "все побежали и я побежал". Когда страна прикажет быть героем - он им будет. А когда страна прикажет быть преступником, он, будьте покойны, найждет способ представить любое преступление делом доблести и чести. Поэьтому вопрос об оккупации Советским Союзом западной Украины (Эстонии, Латвии, Литвы) рождает в москале истерику - ах, мы оккупанты, значит, так, да? А немцы, значит, освободители? Дальше в ход идут заклинания - зомби, те же либерасты, те же оранжевые бендеровы и пр., за оппонента придумываются доводы один абсурднее другого, и вообще начинается театр одного актера, который бывает интересно наблюдать - но с галерки: в партер обильно летит слюна. Причиной всему этому, повторюсь, неспособность иметь собственный взгляд на вещи, проистекающая сплошь и рядом из глубокого исторического невежества. Москаль желает знать об истории своей страны только то, что приятно ему, москалю. Поэтому история в его изложении имеет вид забавный и несколько дискретный. В тех исключительных случаях, когда москаль историю знает, можно говорить о полной атрофии нравственного чувства - или о подном слиянии его с чувством государственным. Например, москаль невежественный будет неприятный ему исторический факт просто отрицать, объявлять несущественным, выдуманным и пр. Москаль образованный подведет под него идейную базу, да такую, что в Коците народ начнет блевать, если узнает.
Например, заведи речь о резне в Полоцке - и рядовой москаль долго будет хлопать глазами, а потом попытается возражать, что историю эту выдумали польские летописцы, образованный же москаль возразит, что жители Полоцка _сами_ попросили перетопить евреев и католиков, а что до 50 000 угнанных в рабство - ну так на том в то время государства стояли, а что из этих угнанных каждый пятый умер в дороге от холода, глода и болезней - ну так лес рубят, щепки летят - зато русский город Полоцк от литовцев и поляков _освободили_.
Что скажет по этому поводу русский? "Мерзкая была история, выпьем за то, чтобы больше не повторялась".
Иллюстрации и приложения:
Этот прием полемики называется "рванье тельняшки на груди". Крайне популярен у означенной категории. Ход развития полемики таков:
1. Давнуть на эмоцию ( Я грустно улыбнусь... И вспомню деда-украинца, пережившего Голодомор, сына крестьянина, ставшего офицером, прошедшего три войны... Человека, чью первую семью расстреляли бандеровцы... Вспомню Великую страну, которой не стало...)
2. Обозначить свое превосходство по отношению к оппоненту и вообще самой полемике (И промолчу - глупо спорить с человеком, всерьез пишущим о "окупации" Украины...)
3. А теперь с этой превосходящей позиции - плевок (Украина была республикой СССР, "никакой Западной Украины" не было, поляки не признавали даже этого понятия. Само понятие Украина - вам дал столь ненавидмый "совок"... )
4. И теперь - рывок рубашки на груди (Потому русский не будет спорить - спорить с хохлами бесполезно... Люди ослепленные ненавистью и обидой маловменяемы. Удачного вам одиночного плавания, малороссы).
И как вы думаете, что делает человек, аявивший намерение уйти и не спорить? Правильно - остается и спорит. Подумать только, анекдот "прощается и не уходит" рассказывают о евреях...
Иллюстрация 2
Характерный образец риторики, не правда ли? Есть страна-судебный исполнитель - могучий СССР - и есть какая-то там Польша в роли несостоятельного квартиросъемщика. "Но делу дать хотя законный вид и толк - кричит "Как смеешь ты, наглец, своим нечистым рылом..." (с) И. А. Крылов.
Иллюстрация 3
Всеочень мило и интеллигентно - это потом уже у себя в журнале можно выдать пафосный постинг о националистах, которые слышать только то, что хотят слышать, а в гостях чинно. Но заметим - политический вопрос тут же повернут в сторону категории "праведности-неправедности". Именно то, о чем было мной сказано выше - неспособность обсуждать дела государства без привязки к морали - а значит, без жгучей потребности в самооправдании.
Отвечаю. Русский и москаль - не одно и то же. И для отличия русского от москаля существует простой тест.
Прежде чем поделиться этим тестом, возьмем контрольную группу: немца, француза, англичанина. И зададим им один и тот же (но каждый раз в приложении к конкретным историческим реалиям) вопрос:
- А вот в 1941 (1812, 1853) ваши войска такую-то страну (местность) оккупировали (атаковали) - было дело?
И немец скажет:
- Ja, натюрлих.
И англичанин:
- Yeah, случилось.
И француз:
- Oui, имело место быть.
В принципе, так скажет и русский. Подчеркиваю, русский.
- Вторгались ли ваши войска в 39 на территорию Галичины и Буковины?
- Да. Было дело в Грибоедове.
Не то москаль. Москаль скажет иначе.
- Мы не вторгались! Мы освобождали братский украинский народ от польского ига!
То есть, во-первых, никаких "наших войск" для москаля не будет. Для него будет "мы". Простое как мычание.
А во-вторых, москаль никогда не признает, что русские войска куда-то вторгались и кого-то оккупировали.
Нет, они исключительно освобождали, защищали и спасали.
Почему так получается? На мой скромный взгляд - потому что для немца, француза, англичанина, русского и пр. политика и нравственность - разные вещи. Каждый в отдельности может держатья разных взглядов на вопрос - должно ли их совмещать. Но потому вопрос и встает, что очевидно: это разные вещи и их можно совмещать, а можно и не.
Для москаля все обстоит совсем иначе. Политика и нравственность для него неразделимы - потому что ему психологочески необходимо ощущать себя частью лучшего в мире народа. Москаль, во-первых, патологически не способен любить свою страну в поражении - и поэтому ему нужна хотя бы моральная победа. О которой можно написать на футболке. Во-вторых, москаль патологически не способен делать различие между государством и народом. Поэтому сколь угодно безнравственные действия государства он объявляет нравственными, чтобы его народ по-прежнему находился на моральной высоте. Если москаль в настоящем как-то страдает от безнравственных действий государства и способен пролагать границу между "нами" и "ими" - то в прошлом, даже совсем недавнем, эта граница размывается. Поэтому для москаля не было репрессий - это все выдумки либерастов о Кровавой Гэбне. Для москаля не было военных преступлений РККА - это выдумки все тех же либерастов. Куропаты придумали Бел. оппы, Голодомор - оранжевые бендеровцы (москаль выше того, чтобы правильно писать фамилию политического противника, да и вообще зачастую выше какой-то там орфографии).
Русский способен дистанцироваться, во-первых, от действий государства, во-вторых - от прошлого. У него есть политическая позиция и, независимо от того, какую он избрал - он ее держится. Поэтому на вопрос об оккупации какой-либо страны он скажет, что да, оккупация имелла место быть, и это было,с моей точки зрения хорошо (плохо) по таким-то и таким-то политическим причинам, и если бы я жил в то время, то я поддержал бы такую-то сторону по таким-то соображениям.
Москаль подсознательно чует, что когда припрет - он будет действовать по принципу "все побежали и я побежал". Когда страна прикажет быть героем - он им будет. А когда страна прикажет быть преступником, он, будьте покойны, найждет способ представить любое преступление делом доблести и чести. Поэьтому вопрос об оккупации Советским Союзом западной Украины (Эстонии, Латвии, Литвы) рождает в москале истерику - ах, мы оккупанты, значит, так, да? А немцы, значит, освободители? Дальше в ход идут заклинания - зомби, те же либерасты, те же оранжевые бендеровы и пр., за оппонента придумываются доводы один абсурднее другого, и вообще начинается театр одного актера, который бывает интересно наблюдать - но с галерки: в партер обильно летит слюна. Причиной всему этому, повторюсь, неспособность иметь собственный взгляд на вещи, проистекающая сплошь и рядом из глубокого исторического невежества. Москаль желает знать об истории своей страны только то, что приятно ему, москалю. Поэтому история в его изложении имеет вид забавный и несколько дискретный. В тех исключительных случаях, когда москаль историю знает, можно говорить о полной атрофии нравственного чувства - или о подном слиянии его с чувством государственным. Например, москаль невежественный будет неприятный ему исторический факт просто отрицать, объявлять несущественным, выдуманным и пр. Москаль образованный подведет под него идейную базу, да такую, что в Коците народ начнет блевать, если узнает.
Например, заведи речь о резне в Полоцке - и рядовой москаль долго будет хлопать глазами, а потом попытается возражать, что историю эту выдумали польские летописцы, образованный же москаль возразит, что жители Полоцка _сами_ попросили перетопить евреев и католиков, а что до 50 000 угнанных в рабство - ну так на том в то время государства стояли, а что из этих угнанных каждый пятый умер в дороге от холода, глода и болезней - ну так лес рубят, щепки летят - зато русский город Полоцк от литовцев и поляков _освободили_.
Что скажет по этому поводу русский? "Мерзкая была история, выпьем за то, чтобы больше не повторялась".
Иллюстрации и приложения:
![[profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small} jokereet 2006-07-11 03:21 am UTC (from 84.19.181.92) (link)    |
| Что скажет русский, прочитав подобный пост? Я грустно улыбнусь... И вспомню деда-украинца, пережившего Голодомор, сына крестьянина, ставшего офицером, прошедшего три войны... Человека, чью первую семью расстреляли бандеровцы... Вспомню Великую страну, которой не стало... И промолчу - глупо спорить с человеком, всерьез пишущим о "окупации" Украины... Украина была республикой СССР, "никакой Западной Украины" не было, поляки не признавали даже этого понятия. Само понятие Украина - вам дал столь ненавидмый "совок"... Хотя, нет... Простите, как же я мог забыть про Петлюру - этого светоча украинского народа. :о) А еще тот же коммунизм подарил вам Крым, не вижу отказа от "тяжелого наследия коммунистического прошлого"... Потому русский не будет спорить - спорить с хохлами бесполезно... Люди ослепленные ненавистью и обидой маловменяемы. Удачного вам одиночного плавания, малороссы. |
Этот прием полемики называется "рванье тельняшки на груди". Крайне популярен у означенной категории. Ход развития полемики таков:
1. Давнуть на эмоцию ( Я грустно улыбнусь... И вспомню деда-украинца, пережившего Голодомор, сына крестьянина, ставшего офицером, прошедшего три войны... Человека, чью первую семью расстреляли бандеровцы... Вспомню Великую страну, которой не стало...)
2. Обозначить свое превосходство по отношению к оппоненту и вообще самой полемике (И промолчу - глупо спорить с человеком, всерьез пишущим о "окупации" Украины...)
3. А теперь с этой превосходящей позиции - плевок (Украина была республикой СССР, "никакой Западной Украины" не было, поляки не признавали даже этого понятия. Само понятие Украина - вам дал столь ненавидмый "совок"... )
4. И теперь - рывок рубашки на груди (Потому русский не будет спорить - спорить с хохлами бесполезно... Люди ослепленные ненавистью и обидой маловменяемы. Удачного вам одиночного плавания, малороссы).
И как вы думаете, что делает человек, аявивший намерение уйти и не спорить? Правильно - остается и спорит. Подумать только, анекдот "прощается и не уходит" рассказывают о евреях...
Иллюстрация 2
 |
vasillich 2006-07-11 04:55 pm UTC (from 87.238.119.225) (link) |
| Давайте рассуждать логически. 1. Вы согласны, что Польша незаконно захватила в 1920 г. Зап. Украину и Белоруссию. 2. Территории до захвата Польши принадлежали Российской империи, которые она получила после разделов Речи Посполитой. 3. Вы считаете, что СССР и Российская империя - суть одно и то же. 4. Следуя вашей логике СССР освободил свои территории. Так какие к нам претензии? Теперь разберем случай, что СССР и Российская империя - разные государства. Смотрим определение слова ОККУПАЦИЯ: "в международном праве временное (полужирный курсив мой) занятие вооруженными силами территории противника... Международное право считает О. видом временного пребывания войск одного государства на территории другого в условиях состояния войны между ними. При О. власть оккупированного государства практически прекращается, административное управление территорией осуществляется военным командованием оккупационных войск с соблюдением норм международного права. Оккупирующая держава должна принимать меры по упорядочению общественной и хозяйственной жизни на занятой территории в интересах гражданского населения. Поскольку О. - временное явление, включение оккупированной территории в состав оккупирующего государства запрещается. Т.е. занятие территории Зап. Украины и Белоруссии 17 сентября 1937 года оккупацией не было - территории были включены в соств Украинской и Белорусской ССР, жители получили гражданство СССР. И самое главное - ни Польша СССР, ни СССР Польше войну не объявлял (например, главнокомандующий польскими вооруженными силами маршал Э. Рыдз-Смиглы от имени польского правительства отдал своим войскам приказ: "С Советами в бой не вступать... и т.д")и военные действия между ними не велись. Так может быть это АННЕКСИЯ? Смотрим определение: "насильственное присоединение (захват) всей или части территории другого государства или народа." На 17 сентября 1939 года не было такого государства - Польша. Не было не правительства, ни вооруженных сил - ничего (правительство Польши в изгнании было сформированно в Париже значительно позже и не тождественно польскому правительству до сентября 1939 г.). Следовательно, территории были бесхозны. Именно поэтому СССР не была объявлена война ни Францией, ни Великобританией, которые являлись гарантами сохранения Польского государства. Вот и получается, что СССР освободил территории от остатков польской администрации, как судебный исполнитель освобождает жилплощадь от несостоятельного квартиросъемщика. |
Характерный образец риторики, не правда ли? Есть страна-судебный исполнитель - могучий СССР - и есть какая-то там Польша в роли несостоятельного квартиросъемщика. "Но делу дать хотя законный вид и толк - кричит "Как смеешь ты, наглец, своим нечистым рылом..." (с) И. А. Крылов.
Иллюстрация 3
| vad_nes 2006-07-11 07:45 am UTC (from 213.128.197.140) (link) |
| Все-таки осталось у меня одно недоумение. Ольга, я правильно вас понял, что вы считаете присоединение Западной Украины - оккупацией? Судя по фразам из этого постинга - да. Если да, то из этого следует один-единственный вывод - неправедно взятое должно быть возвращено владельцу. Считаете ли вы, что Украина должна вернуть эти территории Польше? Вы можете ответить на этот вопрос? |
no subject
no subject
Но речь, мне кажется, о другом. Есть толпы людей, которые САМИ заводят разговоры на эти темы. Посвящают им долгие часы, телеги пишут километровые (в lj, например). Книги какие-то читают, на источники ссылаются. И на вопросы отвечать явно готовятся. На разные. И, таки да, отвечают так, как у Ольги написано.
И если _их_ реакция правильная - ну, тут, действительно, уже не приходится дальше объяснять, почему кого-то литовцы/украинцы/поляки не любят. Не бином Ньютона.
no subject
Ну а нелюбовь... ну, те же поляки нас и до того, как русские им навесили, любителями России не были. Так что черт с ней, с любовью этой.
no subject
Так это не я придумал. Многие у вас огорчаются/возмущаются/искренне недоумевают.
***И на эти формулировки становится правильной и да, реакция с длинным объяснением святости России-мутушки и ее непорочности во всяческих конфликтах.***
Формулировки - это типа "вы, русские - свиньи"? Не понимаю. Как одну злоглупость можно опровергнуть другой злоглупостью?
Мысль о святости-непорочности своей страны в конфликтах - минимум нелепая, неважно о России речь, или о Лiтве - Беларуси. Бо это все человеческие сообщества, а не эфирные королевства, потому непорочности там взяться по определнию неоткуда.
Декларации такого рода могут быть восприняты стороной-оппонентом в единственном смысле - как апология будущей агрессии.
***Потому как следом за согласием в том, что виноваты,***
Не обязательно "виноваты". Достаточно называть вещи своими именами. Оккупацию - оккупацией, а не освобождением. Дальше - тьма вариантов. Признать это виной (не надо было этого делать); считать минимальным в тех обстоятельствах злом; считать необходимостью. Как хотите. Опять же - Ольга об этом пишет.
***обвинители почему-то начинают просить компенсаций и репараций...А платить это бабло на ровном месте - совершенно не в российских интересах.***
Признавать / не признавать _вину_ , полагаю, следует вне зависимости от _интересов_. Это разные категории. А исключительно потому, считаешь/не считаешь себя виноватым. Опять же: требовать от кого-либо признания исторических вин - на мой взгляд, не совсем прилично. Пусть сам для себя решит, как Германия с евреями.
no subject
Но так сделать нельзя. Предполагается, что если нечто признается вещью предосудительной, то на себя берется вина -- хоть как смотрите, но тот, кто убил другого, всяко убийца, и если он признает, что убил, значит, и признает себя убийцей. И не принято как-то, чтобы на законный вопрос пострадавших "и что теперь делать будем" был ответ "а нифига, потому что мне так выгодно было, а сейчас выгодно за это никак не платить".
При том, что это безусловно честно и лучше любой лицемерной демагогии, какую можно вокруг развить.
Проблема также в том, что политика -- дело грязное, и чистым в ближайшее время не станет, поэтому у нас выбор: либо признать, что таки ж грязное, либо все ж требовать, чтобы было чистое, и в тех случаях, когда удается припереть к стенке, грязное было наказано. Если первое -- то тогда мы быстро придем к тому, что все средства хороши, а я не уверена, что это правильно; если второе -- ну, мы собственно во втором и есть.
Понимаете, это чем-то похоже на то, когда родители говорят ребенку, чтобы тот сразу признавался, если что натворил. Но это тоже демагогия, потому что действует только тогда, когда факт признания не повлечет наказания (причем не уменьшит, а именно не повлечет: ведь если не признаться, то может вообще пронести). А если ребенок признается в том, что _должно_ быть наказано?
Так что не все так просто, с признаниями.
no subject
Плчему. Если эту вещь совершил не ты - то каким образом берется вина? Нешто ты Христос?
no subject
Опаньки!
Вот давай я начну: казачья армия в составе войска Лжедмитрия участвовала в оккупаци Москвы.
***Не получается сказать "мы оккупировали, ну и что, дело житейское, все так делают".***
Очень даже прекрасно получается, если держать в голове, что прошлое прошло.
Re: Опаньки!
Понимаешь, делать это совершенно отстраненно как-то не получается у всех. Вот читаю я про великие подвиги времен былых, и хотя "мы взяли Берлин" у меня не возникает (в том смысле, что я себе какие-то заслуги приписываю), но это ж, блин, МОИ предки, я ими горжусь. Или горе какое у них было, так и мне отраженная боль. Делают нечто стыдное -- и мне, аки тому старику Болконскому, стыдно и есть. Хочешь не хочешь, а мы таки ж единое целое, народ там и страна, это моя история -- не в том плане, что она мне служит к чести, но что я таки ж несколько к ней причастна.
***Очень даже прекрасно получается, если держать в голове, что прошлое прошло.***
Безусловно. Но тогда законным выйдет возмущение россиян, которым, скажем, прибалты предъявляют счет за 1940 -- потому что дело прошлое, мы могли и сделали, и они бы сделали, если б могли, никаких претензий. И что тогда делать со всеми, кто жаждет возмездия за былые обиды?
Ты меня знаешь и знаешь, что я ничуть не колеблюсь в признании за моей страной в том числе и жутких гадостей, со всеми сопутствующими. И я согласна с тобой, что философия "моя страна во всем права" -- паскудна. Но есть нюансы.
no subject
Да, по факту. Убил - убийца, оккупировал - оккупант.
Но это могло быть, например, убийство в порядке самообороны. Либо в состоянии аффекта. Либо несчастный случай. Либо ошибка. Либо да - раскаялся в содеянном и извинился.
***либо все ж требовать, чтобы было чистое, и в тех случаях, когда удается припереть к стенке, грязное было наказано.***
Ничего не имею против. Но только - еще раз соглашусь со здешней хозяйкой - быть наказанным за действия, которых не совершал и не одобряешь - это нонсенс. И считать себя виноватым в этом случае - на мой взгляд, тоже.
Иными словами. Попрекать ныне живущих россиян террором советских войск в Прибалтике накануне и после второй мировой войны - это злобный бред во всех случаях, кроме одного: когда некие россияне пялят глаза на неких прибалтов и человеческим голосом удивляются: "Ой, как же вы НАМ, оказывается, неблагодарны, что МЫ спасли вас от фашизма! ой, ой, звери нацистские!" И опять же. Это может быть просто неинформированность. Т. е. нужно сначала объяснить (хотя бы кратко). И претензию можно предъявить только этим конкретным, удивленным. Если же оная точка зрения становится официальной государственной - то претензии предъявляются _государству_ (ныне существующему - в той мере, в какой оно одобряет прибалтийские дела СССР) - но не всем его _гражданам_. Только тем из них, кто официальную точку зрения поддерживает и разделяет.
Вольны не разделять. Спросить с них в этом случае не за что.
no subject
Минуточку -- но мы о самом простом варианте: так сделали потому, что нашей стране в ту минуту это было целесообразно и выгодно. Это не самооборона (разве что в циничном смысле), не аффект, не несчастный случай, не ошибка, и даже не раскаяние -- потому что выгодно же.
***Но только - еще раз соглашусь со здешней хозяйкой - быть наказанным за действия, которых не совершал и не одобряешь - это нонсенс.***
Опять же, если Россия признает, что тогда-то оккупировала ту или иную территорию, и если нормальный русский вполне это признает, считая это частью своей истории, то это не совсем "не совершал и не одобряешь". А если не одобряешь, но понимаешь? Вот считаю я, например, что оккупация вообще -- нехорошо, но для моей страны в этот период это было важно и выгодно -- и как это квалифицировать?
no subject
Наполеоновские войны (с точки зрения Франции) - это что? Самообороной это можно назвать "в циничном смысле" - пожалуй. Но и остановить их он не мог, и никакое французское правительство не смогло бы - иначе как на условиях 14 года, т. е. капитуляции. Французы (а) признают, что кучу всего утеснили и оккупировали (b) находят в случившемся некоторые плюсы для оккупированных (с) согласны, что у тех были основания для вражды (d) гордятся доблестью. По-моему, абсолютно здоровое отношение.
Это чтобы как-то обрастить наши построения плотью.
В общем же случае мы упираемся в сугубую философию - "выгодно" - это как? С чьей точки зрения? Их, как правило, много. Выгода, как это ни смешно - одна из самых неявных вещей на свете. Интересы руководства СССР и обитателей Колымы не вполне, скажем так, совпадали. и мнения тоже.
***не аффект, не несчастный случай, не ошибка***
Войны тоталитарных государств, если их оценивать в плане отвественности населения, вполне идут по разряду аффекта. В Рейхе и СССР люди были в значительной мере за себя не ответчики. Не ведали, что творили. Так что если кто-то говорит русским - "а вот, ваши деды-оккупанты нам коммунизм навязали, это потому что они были кровожадные звери" - нет, не были. С дедами самими беда приключилась.
***если Россия признает, что тогда-то оккупировала ту или иную территорию, и если нормальный русский вполне это признает, считая это частью своей истории, то это не совсем "не совершал и не одобряешь".***
Нормальный русский из вашего примера - не совершал (и волен не одобрять). Его предки - совершили (факт). Просто - "так было".
С него спрашивать - за что, кроме его собственного мнения?
***А если не одобряешь, но понимаешь? Вот считаю я, например, что оккупация вообще -- нехорошо, но для моей страны в этот период это было важно и выгодно -- и как это квалифицировать? ***
Как констатацию факта, наверное. Совершили такое-то зло (раз вы считаете, что оккупация это зло) - но у нас были такие-то и такие-то причнины. Дальше судите сами, насколько эти причины _для вас_ уважительны. Вопрос _вашей_ совести.
Или мы пытаемся определить практические выводы? Тогда, наверное, конкретные условия задачи нужно рассматривать.
Браво
Re: Браво
***Французы (а) признают, что кучу всего утеснили и оккупировали (b) находят в случившемся некоторые плюсы для оккупированных (с) согласны, что у тех были основания для вражды (d) гордятся доблестью. По-моему, абсолютно здоровое отношение.***
Да, но тут есть тонкость: претензий им за это никто не предъявляет в нынешние времена. И это тогда выходит совсем другая ситуация: страны делают, что придется, и огребают, что получится, и все без обид. Это не совсем то, о чем мы тут.
***В общем же случае мы упираемся в сугубую философию - "выгодно" - это как? С чьей точки зрения? Их, как правило, много. Выгода, как это ни смешно - одна из самых неявных вещей на свете.***
Да Эру с вами, государственная выгода -- простейшее дело. Примитивное. Вот сцепился СССР с Финляндией -- нехорошо, согласна; но оттяпал-то Выборг, а это прямая выгода. Или Юстиниан, посылая Велисария в Персию, тоже не очень хорошо по отношению к персам поступал; ну так его заботой была Византия.
***Интересы руководства СССР и обитателей Колымы не вполне, скажем так, совпадали. и мнения тоже.***
Интересы интересами, но ГУЛаг, к слову, был невыгоден. Это помимо моральной составляющей.
***Войны тоталитарных государств, если их оценивать в плане отвественности населения, вполне идут по разряду аффекта. В Рейхе и СССР люди были в значительной мере за себя не ответчики. Не ведали, что творили.***
Мы сейчас не об этом. Поскольку мы-то не в состоянии аффекта, а я могу увидеть выгоду в оккупации Восточной Европы. Я не уверена, что даже в страшном сне назову это высокоморальным, но смысл, как ни обидно, в этом был.
***Так что если кто-то говорит русским - "а вот, ваши деды-оккупанты нам коммунизм навязали, это потому что они были кровожадные звери" - нет, не были.***
А тут безотносительно, знаете ли. Тут, если совсем по-честному, вообще претензии предъявлять не получится. Ну, вошли советские войска в Варшаву -- а в свое время польские войска в Москву входили. Кто мог, тот и завоевывал.
Поэтому тут придется определиться -- либо все каются перед всеми, либо всё путем. Но и так, и так претензий предъявлять некому. Нельзя говорить, что действия Штатов (например) хороши, пока выгодны, а действия России (например) предосудительны и в этом случае.
Поэтому многие воспринимают претензии к России как такое вот исключение из правила, и относятся к этому болезненно. Это не есть хорошо, не поймите меня превратно, но в данный чувствительный момент понятно.
***Нормальный русский из вашего примера - не совершал (и волен не одобрять). Его предки - совершили (факт). Просто - "так было".
С него спрашивать - за что, кроме его собственного мнения?***
Ну хорошо, а признание выгоды -- это одобрение или нет, в этом раскладе?
***Как констатацию факта, наверное. Совершили такое-то зло (раз вы считаете, что оккупация это зло) - но у нас были такие-то и такие-то причнины. Дальше судите сами, насколько эти причины _для вас_ уважительны. Вопрос _вашей_ совести.***
Они совести параллельны. Глава государства обязан действовать в интересах своей страны -- и если оные интересы идут вразрез с чужими, защищать их. Желательно моральными способами. Но тут ловушка: оные интересы тоже часть его долга и обязательств, и нарушение их в пользу своей чистой совести я лично осужу.
no subject
А о чем мы тут? В исходных условиях задачи - предъявлены России _претензии_ за оккупацию Западной Украины? Там задан вопрос: БЫЛО - НЕТ. Очень характерно, что часть наших оппонентов немедленно восприняла его в смысле выяснения вин и долгов. Т. е., я так их понял, "а, ежели вы нам не должны по гроб жизни за Освобождение От Фашизма - так значит мы вам должны за оккупацию, да?!" Нет. С них, болезных, никто денег не спрашивал. И раскаяний тоже (нужны они нам, как собаке телескоп).
Сильхириель - это не на Ваш счет ни в коем случае - но посмотрите тред.
***Да Эру с вами, государственная выгода -- простейшее дело. Примитивное.***
Россия от победы над Наполеоном таки кое-что получила. Огромный вес в делах Европы. Вторую позицию после Англии. Плюс - она получила внутреннюю стагнацию, совокупную ненависть той самой Европы (своих бывших союзников) и обвал в начале 50-х гг.
***Интересы интересами, но ГУЛаг, к слову, был невыгоден. Это помимо моральной составляющей.***
ГУЛаг не был "выгоден" в употребленном Вами сейчас значении слова. СССР он был необходим, как смысл жизни. Потому что советская система создавалась для искоренения человеческого в людях. ГУЛаг был храмом, где совершались жертвоприношения сатане.
***Поскольку мы-то не в состоянии аффекта, а я могу увидеть выгоду в оккупации Восточной Европы. Я не уверена, что даже в страшном сне назову это высокоморальным, но смысл, как ни обидно, в этом был.***
Видите ли, я, мысленно поместив себя в 1945 год и представив себя же "гражданином СССР" - т. е. обладателем серпасто-молоткастой книжечки - могу увидеть - для себя - единственный интерес и единственную выгоду в связи с советским государством. Это чтоб его, оного государства, НЕ БЫЛО вовсе. Нигде. Ни в Восточной Европе, ни под Тулой (откуда происходит великорусская линия моих предков).
***Поэтому тут придется определиться -- либо все каются перед всеми, либо всё путем. Но и так, и так претензий предъявлять некому. Нельзя говорить, что действия Штатов (например) хороши, пока выгодны, а действия России (например) предосудительны и в этом случае.***
Нельзя. Но я вообще никогда этого идиотского вопроса, о покаяниях, не ставлю. Ни перед кем. Я не есть чья-то совесть. И здесь его не ставили. Наша сторона - нет.
***Ну хорошо, а признание выгоды -- это одобрение или нет, в этом раскладе?***
Не знаю. Наверное, зависит от дополнительных деталей - в чем (по мнению собеседника) это выгодно, как он видит сопутствующие обстоятельства. Но. Там я говорил - "можно спросить за мнение". Так спрос за мнение - это не трибунал. И человек, одобряющий оккупацию - сейчас, или полвека назад - "отвечает" не так, как оккупант. Второго, вероятно, убьют партизаны (либо уже убили - назад полвека), с первым можно только спорить, словами. Ничего, наверное, нет страшного в споре, который мы сейчас ведём. :)
***Но тут ловушка: оные интересы тоже часть его долга и обязательств, и нарушение их в пользу своей чистой совести я лично осужу.***
Но ваша чистая совесть, дабы быть чистой, наверное, должна брать в расчет и обстоятельства правителя, и его долг и обязательства - тоже. И он человек (даже если дьяволопоклонник, как Сталин с Гитлером). "Дело совести" - это ведь не значит не лезть грязь. Значит - помнить, что с какой субстанцией имеешь дело, и отличать ее от благорастворения воздухов.
no subject
Тут есть нюансы, зависящие от эмоциональной составляющей: например, те же французы, что благодушно относятся к иностранному неприятию наполеоновских войн, не отреагируют столь же спокойно на вопрос, не были ли действия правительства Виши коллаборационизмом в условиях, когда в иных местах народ до последней капли крови сражался с фашизмом. Это ж не претензия, правда? А вот.
***Там задан вопрос: БЫЛО - НЕТ. Очень характерно, что часть наших оппонентов немедленно восприняла его в смысле выяснения вин и долгов. Т. е., я так их понял, "а, ежели вы нам не должны по гроб жизни за Освобождение От Фашизма - так значит мы вам должны за оккупацию, да?!"***
Так проблема в том, что изначально вопрос поднимался именно так. По принципу "хотите знать, почему мы вас сейчас терпеть не можем? потому что вы тогда". Не в этом посте, упаси Единый -- в реале. Люди все ж в инфополе живут, не абстрактно.
***Нет. С них, болезных, никто денег не спрашивал. И раскаяний тоже (нужны они нам, как собаке телескоп).***
Это Вы Латвии расскажите. Вайра Вике-Фрейберга Вас, думаю, с удовольствием выслушает. А потом расскажите мне, как она Вам объяснит то, что добивается ровно того, чего Вы говорите, никто не добивается.
***Россия от победы над Наполеоном таки кое-что получила. Огромный вес в делах Европы. Вторую позицию после Англии. Плюс - она получила внутреннюю стагнацию, совокупную ненависть той самой Европы (своих бывших союзников) и обвал в начале 50-х гг.***
Так всегда. К слову, я считаю участие в наполеоновских войнах на стороне коалиции одной из самых роковых ошибок России и прямой виной этой падлы Александра Первого.
***СССР он был необходим, как смысл жизни. Потому что советская система создавалась для искоренения человеческого в людях. ГУЛаг был храмом, где совершались жертвоприношения сатане.***
Не "советская". "Ленинско-сталинская". Тут есть разница.
***Видите ли, я, мысленно поместив себя в 1945 год и представив себя же "гражданином СССР" - т. е. обладателем серпасто-молоткастой книжечки - могу увидеть - для себя - единственный интерес и единственную выгоду в связи с советским государством. Это чтоб его, оного государства, НЕ БЫЛО вовсе.***
Простите, а что взамен? Желательно с путем туда?
Но это офф, а мы говорим сейчас о выгоде государства. И, к слову, выгоде очень многих в этом государстве, потому что порядок всегда лучше хаоса и анархии, а победа лучше поражения.
***Нельзя. Но я вообще никогда этого идиотского вопроса, о покаяниях, не ставлю. Ни перед кем. Я не есть чья-то совесть. И здесь его не ставили. Наша сторона - нет.***
Хельги, но Вы же не спрашиваете, почему здесь в этом посте Вам так отвечают. Вы (точнее, Ольга) спрашиваете, почему вообще так отвечают. Я и отвечаю, почему.
***И человек, одобряющий оккупацию - сейчас, или полвека назад - "отвечает" не так, как оккупант.***
Естественно, но мы же не об этом.
***Ничего, наверное, нет страшного в споре, который мы сейчас ведём. :)***
Надеюсь :).
***Но ваша чистая совесть, дабы быть чистой, наверное, должна брать в расчет и обстоятельства правителя, и его долг и обязательства - тоже.***
Конечно. Я просто говорю, что его долг и обязательства как правителя стоят выше его долга и обязательств как человека, и если для блага своей страны он должен наступить на свою совесть, то лучше так, чем ради своей совести он предаст благо страны. Либо пусть уходит из политики.
На всякий случай: я о чистых вариантах. Вариант "то, что он считает благом" не в расчете.
no subject
Я думал, с Виши они давно определились. Нет?
***Так проблема в том, что изначально вопрос поднимался именно так. По принципу "хотите знать, почему мы вас сейчас терпеть не можем? потому что вы тогда". Не в этом посте, упаси Единый -- в реале. Люди все ж в инфополе живут, не абстрактно.***
15 лет назад? Вопрос ставился иначе: хотим независимости. Объяснялось, почему жить в "едином государстве" мы больше не намерены: оно принесло нашим народам много непользы.
Переход отсюда к "мы вас терпеть не можем за грехи отцов ваших" суть крайняя злоглупость. Имела место, принесла много непоправимого вреда, но нигде не была нормативной точкой зрения националов. Я имел к этим делам непосредственное отношение, и знаю точно. А злоглупства, порожденные национально-освободительными движениями, должно искоренять так же, как злоглупства империалистов. Со своей стороны - стараюсь, в меру сил.
***Это Вы Латвии расскажите. Вайра Вике-Фрейберга Вас, думаю, с удовольствием выслушает. А потом расскажите мне, как она Вам объяснит то, что добивается ровно того, чего Вы говорите, никто не добивается.***
Нет, я только за себя и тех, кто со мной согласен, говорю. В этом треде, в частности. Мы - не добиваемся. Можно по ходу беседы проверить. :)
А опровергнуть претензии Латвии России просто. Достаточно отказаться от правопреемства СССР. Или, как минимум - от идеологии реставрации.
***Так всегда. К слову, я считаю участие в наполеоновских войнах на стороне коалиции одной из самых роковых ошибок России и прямой виной этой падлы Александра Первого.***
Да, и это я к тому, что "государственные интересы" - штука неоднозначная.
***Не "советская". "Ленинско-сталинская". Тут есть разница.***
Не вижу возможности разделить эти вещи. Советская система создана Лениным и Сталиным. Дальше - подробности.
***Простите, а что взамен? Желательно с путем туда?***
Борьба с преступным режимом - до его полного уничтожения. Поляки, прибалты, белорусы, украинцы - боролись. Что было бы в наших странах после победы над большевиками? Не знаю. Как нибудь. Хуже, чем при СССР, быть заведомо не могло. Потому что дно ада.
***Но это офф, а мы говорим сейчас о выгоде государства.***
По-моему - не офф. Идея существования советского государства состояла в массовом человекоубийстве, и это была еще не худшая из его функций (худшее - это когда три и четыре пальца видят, если вы помните Оруэлла). Его руководители понимали выгоду государства... ну, соответственно.
***И, к слову, выгоде очень многих в этом государстве, потому что порядок всегда лучше хаоса и анархии, а победа лучше поражения.***
Не могу согласиться. Лучше быть мертвым, чем красным. Добавлю: для всех лучше. Убежден. Есть вещи, с которыми жить западло.
***Хельги, но Вы же не спрашиваете, почему здесь в этом посте Вам так отвечают. Вы (точнее, Ольга) спрашиваете, почему вообще так отвечают. Я и отвечаю, почему.***
Но я всё равно не вполне понимаю. :) Или вы предполагаете, что это - защитная реакция? Да, безусловно - но империи всё равно больше нет - нужно учиться жить заново. Поэтому те ответы... ну, не очень полезны, как минимум.
Добавлю: с нашей стороны глупостей тоже хватает. Просто одна вредная ерунда никак не оправдывает другой.
и продолжение -
Я бы не советовал ему злоупотреблять этой мыслью. Видите ли, Гитлеру даже наступать на совесть не пришлось - он искренне считал, что евреи очень плохие люди. А политика его вплоть до начала мировой войны была исключительно результативной. Экономический рост и всё остальное. Это не пропаганда была, а чистая правда. Особо очевидная на фоне предыдущей депрессии. Некоторые в Германии, однако, знали, что евреи - не настолько плохие люди, как о них думает фюрер. И видели (вполне четко) что фюреру, без мысли о плохих евреях - никуда. Не будет, пожалуй, и чуда экономического. Благо страны.
***На всякий случай: я о чистых вариантах. Вариант "то, что он считает благом" не в расчете.***
Полагаю, в чистом варианте, благо страны и требования совести совпадут. Варианты, когда оные стрелки компаса показывают большой угол расхождения - заведомо нечисты. Впрочем, с ними действительно приходится иметь дело, бо живем в порченом мире.