Сложился наконец ответ на больной вопрос:
Русский и москаль - это одно и то же? И если не одно и то же - то как отличить русского от москаля?
Отвечаю. Русский и москаль - не одно и то же. И для отличия русского от москаля существует простой тест.
Прежде чем поделиться этим тестом, возьмем контрольную группу: немца, француза, англичанина. И зададим им один и тот же (но каждый раз в приложении к конкретным историческим реалиям) вопрос:
- А вот в 1941 (1812, 1853) ваши войска такую-то страну (местность) оккупировали (атаковали) - было дело?
И немец скажет:
- Ja, натюрлих.
И англичанин:
- Yeah, случилось.
И француз:
- Oui, имело место быть.
В принципе, так скажет и русский. Подчеркиваю, русский.
- Вторгались ли ваши войска в 39 на территорию Галичины и Буковины?
- Да. Было дело в Грибоедове.
Не то москаль. Москаль скажет иначе.
- Мы не вторгались! Мы освобождали братский украинский народ от польского ига!
То есть, во-первых, никаких "наших войск" для москаля не будет. Для него будет "мы". Простое как мычание.
А во-вторых, москаль никогда не признает, что русские войска куда-то вторгались и кого-то оккупировали.
Нет, они исключительно освобождали, защищали и спасали.
Почему так получается? На мой скромный взгляд - потому что для немца, француза, англичанина, русского и пр. политика и нравственность - разные вещи. Каждый в отдельности может держатья разных взглядов на вопрос - должно ли их совмещать. Но потому вопрос и встает, что очевидно: это разные вещи и их можно совмещать, а можно и не.
Для москаля все обстоит совсем иначе. Политика и нравственность для него неразделимы - потому что ему психологочески необходимо ощущать себя частью лучшего в мире народа. Москаль, во-первых, патологически не способен любить свою страну в поражении - и поэтому ему нужна хотя бы моральная победа. О которой можно написать на футболке. Во-вторых, москаль патологически не способен делать различие между государством и народом. Поэтому сколь угодно безнравственные действия государства он объявляет нравственными, чтобы его народ по-прежнему находился на моральной высоте. Если москаль в настоящем как-то страдает от безнравственных действий государства и способен пролагать границу между "нами" и "ими" - то в прошлом, даже совсем недавнем, эта граница размывается. Поэтому для москаля не было репрессий - это все выдумки либерастов о Кровавой Гэбне. Для москаля не было военных преступлений РККА - это выдумки все тех же либерастов. Куропаты придумали Бел. оппы, Голодомор - оранжевые бендеровцы (москаль выше того, чтобы правильно писать фамилию политического противника, да и вообще зачастую выше какой-то там орфографии).
Русский способен дистанцироваться, во-первых, от действий государства, во-вторых - от прошлого. У него есть политическая позиция и, независимо от того, какую он избрал - он ее держится. Поэтому на вопрос об оккупации какой-либо страны он скажет, что да, оккупация имелла место быть, и это было,с моей точки зрения хорошо (плохо) по таким-то и таким-то политическим причинам, и если бы я жил в то время, то я поддержал бы такую-то сторону по таким-то соображениям.
Москаль подсознательно чует, что когда припрет - он будет действовать по принципу "все побежали и я побежал". Когда страна прикажет быть героем - он им будет. А когда страна прикажет быть преступником, он, будьте покойны, найждет способ представить любое преступление делом доблести и чести. Поэьтому вопрос об оккупации Советским Союзом западной Украины (Эстонии, Латвии, Литвы) рождает в москале истерику - ах, мы оккупанты, значит, так, да? А немцы, значит, освободители? Дальше в ход идут заклинания - зомби, те же либерасты, те же оранжевые бендеровы и пр., за оппонента придумываются доводы один абсурднее другого, и вообще начинается театр одного актера, который бывает интересно наблюдать - но с галерки: в партер обильно летит слюна. Причиной всему этому, повторюсь, неспособность иметь собственный взгляд на вещи, проистекающая сплошь и рядом из глубокого исторического невежества. Москаль желает знать об истории своей страны только то, что приятно ему, москалю. Поэтому история в его изложении имеет вид забавный и несколько дискретный. В тех исключительных случаях, когда москаль историю знает, можно говорить о полной атрофии нравственного чувства - или о подном слиянии его с чувством государственным. Например, москаль невежественный будет неприятный ему исторический факт просто отрицать, объявлять несущественным, выдуманным и пр. Москаль образованный подведет под него идейную базу, да такую, что в Коците народ начнет блевать, если узнает.
Например, заведи речь о резне в Полоцке - и рядовой москаль долго будет хлопать глазами, а потом попытается возражать, что историю эту выдумали польские летописцы, образованный же москаль возразит, что жители Полоцка _сами_ попросили перетопить евреев и католиков, а что до 50 000 угнанных в рабство - ну так на том в то время государства стояли, а что из этих угнанных каждый пятый умер в дороге от холода, глода и болезней - ну так лес рубят, щепки летят - зато русский город Полоцк от литовцев и поляков _освободили_.
Что скажет по этому поводу русский? "Мерзкая была история, выпьем за то, чтобы больше не повторялась".
Иллюстрации и приложения:
Этот прием полемики называется "рванье тельняшки на груди". Крайне популярен у означенной категории. Ход развития полемики таков:
1. Давнуть на эмоцию ( Я грустно улыбнусь... И вспомню деда-украинца, пережившего Голодомор, сына крестьянина, ставшего офицером, прошедшего три войны... Человека, чью первую семью расстреляли бандеровцы... Вспомню Великую страну, которой не стало...)
2. Обозначить свое превосходство по отношению к оппоненту и вообще самой полемике (И промолчу - глупо спорить с человеком, всерьез пишущим о "окупации" Украины...)
3. А теперь с этой превосходящей позиции - плевок (Украина была республикой СССР, "никакой Западной Украины" не было, поляки не признавали даже этого понятия. Само понятие Украина - вам дал столь ненавидмый "совок"... )
4. И теперь - рывок рубашки на груди (Потому русский не будет спорить - спорить с хохлами бесполезно... Люди ослепленные ненавистью и обидой маловменяемы. Удачного вам одиночного плавания, малороссы).
И как вы думаете, что делает человек, аявивший намерение уйти и не спорить? Правильно - остается и спорит. Подумать только, анекдот "прощается и не уходит" рассказывают о евреях...
Иллюстрация 2
Характерный образец риторики, не правда ли? Есть страна-судебный исполнитель - могучий СССР - и есть какая-то там Польша в роли несостоятельного квартиросъемщика. "Но делу дать хотя законный вид и толк - кричит "Как смеешь ты, наглец, своим нечистым рылом..." (с) И. А. Крылов.
Иллюстрация 3
Всеочень мило и интеллигентно - это потом уже у себя в журнале можно выдать пафосный постинг о националистах, которые слышать только то, что хотят слышать, а в гостях чинно. Но заметим - политический вопрос тут же повернут в сторону категории "праведности-неправедности". Именно то, о чем было мной сказано выше - неспособность обсуждать дела государства без привязки к морали - а значит, без жгучей потребности в самооправдании.
Отвечаю. Русский и москаль - не одно и то же. И для отличия русского от москаля существует простой тест.
Прежде чем поделиться этим тестом, возьмем контрольную группу: немца, француза, англичанина. И зададим им один и тот же (но каждый раз в приложении к конкретным историческим реалиям) вопрос:
- А вот в 1941 (1812, 1853) ваши войска такую-то страну (местность) оккупировали (атаковали) - было дело?
И немец скажет:
- Ja, натюрлих.
И англичанин:
- Yeah, случилось.
И француз:
- Oui, имело место быть.
В принципе, так скажет и русский. Подчеркиваю, русский.
- Вторгались ли ваши войска в 39 на территорию Галичины и Буковины?
- Да. Было дело в Грибоедове.
Не то москаль. Москаль скажет иначе.
- Мы не вторгались! Мы освобождали братский украинский народ от польского ига!
То есть, во-первых, никаких "наших войск" для москаля не будет. Для него будет "мы". Простое как мычание.
А во-вторых, москаль никогда не признает, что русские войска куда-то вторгались и кого-то оккупировали.
Нет, они исключительно освобождали, защищали и спасали.
Почему так получается? На мой скромный взгляд - потому что для немца, француза, англичанина, русского и пр. политика и нравственность - разные вещи. Каждый в отдельности может держатья разных взглядов на вопрос - должно ли их совмещать. Но потому вопрос и встает, что очевидно: это разные вещи и их можно совмещать, а можно и не.
Для москаля все обстоит совсем иначе. Политика и нравственность для него неразделимы - потому что ему психологочески необходимо ощущать себя частью лучшего в мире народа. Москаль, во-первых, патологически не способен любить свою страну в поражении - и поэтому ему нужна хотя бы моральная победа. О которой можно написать на футболке. Во-вторых, москаль патологически не способен делать различие между государством и народом. Поэтому сколь угодно безнравственные действия государства он объявляет нравственными, чтобы его народ по-прежнему находился на моральной высоте. Если москаль в настоящем как-то страдает от безнравственных действий государства и способен пролагать границу между "нами" и "ими" - то в прошлом, даже совсем недавнем, эта граница размывается. Поэтому для москаля не было репрессий - это все выдумки либерастов о Кровавой Гэбне. Для москаля не было военных преступлений РККА - это выдумки все тех же либерастов. Куропаты придумали Бел. оппы, Голодомор - оранжевые бендеровцы (москаль выше того, чтобы правильно писать фамилию политического противника, да и вообще зачастую выше какой-то там орфографии).
Русский способен дистанцироваться, во-первых, от действий государства, во-вторых - от прошлого. У него есть политическая позиция и, независимо от того, какую он избрал - он ее держится. Поэтому на вопрос об оккупации какой-либо страны он скажет, что да, оккупация имелла место быть, и это было,с моей точки зрения хорошо (плохо) по таким-то и таким-то политическим причинам, и если бы я жил в то время, то я поддержал бы такую-то сторону по таким-то соображениям.
Москаль подсознательно чует, что когда припрет - он будет действовать по принципу "все побежали и я побежал". Когда страна прикажет быть героем - он им будет. А когда страна прикажет быть преступником, он, будьте покойны, найждет способ представить любое преступление делом доблести и чести. Поэьтому вопрос об оккупации Советским Союзом западной Украины (Эстонии, Латвии, Литвы) рождает в москале истерику - ах, мы оккупанты, значит, так, да? А немцы, значит, освободители? Дальше в ход идут заклинания - зомби, те же либерасты, те же оранжевые бендеровы и пр., за оппонента придумываются доводы один абсурднее другого, и вообще начинается театр одного актера, который бывает интересно наблюдать - но с галерки: в партер обильно летит слюна. Причиной всему этому, повторюсь, неспособность иметь собственный взгляд на вещи, проистекающая сплошь и рядом из глубокого исторического невежества. Москаль желает знать об истории своей страны только то, что приятно ему, москалю. Поэтому история в его изложении имеет вид забавный и несколько дискретный. В тех исключительных случаях, когда москаль историю знает, можно говорить о полной атрофии нравственного чувства - или о подном слиянии его с чувством государственным. Например, москаль невежественный будет неприятный ему исторический факт просто отрицать, объявлять несущественным, выдуманным и пр. Москаль образованный подведет под него идейную базу, да такую, что в Коците народ начнет блевать, если узнает.
Например, заведи речь о резне в Полоцке - и рядовой москаль долго будет хлопать глазами, а потом попытается возражать, что историю эту выдумали польские летописцы, образованный же москаль возразит, что жители Полоцка _сами_ попросили перетопить евреев и католиков, а что до 50 000 угнанных в рабство - ну так на том в то время государства стояли, а что из этих угнанных каждый пятый умер в дороге от холода, глода и болезней - ну так лес рубят, щепки летят - зато русский город Полоцк от литовцев и поляков _освободили_.
Что скажет по этому поводу русский? "Мерзкая была история, выпьем за то, чтобы больше не повторялась".
Иллюстрации и приложения:
![[profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small} jokereet 2006-07-11 03:21 am UTC (from 84.19.181.92) (link)    |
| Что скажет русский, прочитав подобный пост? Я грустно улыбнусь... И вспомню деда-украинца, пережившего Голодомор, сына крестьянина, ставшего офицером, прошедшего три войны... Человека, чью первую семью расстреляли бандеровцы... Вспомню Великую страну, которой не стало... И промолчу - глупо спорить с человеком, всерьез пишущим о "окупации" Украины... Украина была республикой СССР, "никакой Западной Украины" не было, поляки не признавали даже этого понятия. Само понятие Украина - вам дал столь ненавидмый "совок"... Хотя, нет... Простите, как же я мог забыть про Петлюру - этого светоча украинского народа. :о) А еще тот же коммунизм подарил вам Крым, не вижу отказа от "тяжелого наследия коммунистического прошлого"... Потому русский не будет спорить - спорить с хохлами бесполезно... Люди ослепленные ненавистью и обидой маловменяемы. Удачного вам одиночного плавания, малороссы. |
Этот прием полемики называется "рванье тельняшки на груди". Крайне популярен у означенной категории. Ход развития полемики таков:
1. Давнуть на эмоцию ( Я грустно улыбнусь... И вспомню деда-украинца, пережившего Голодомор, сына крестьянина, ставшего офицером, прошедшего три войны... Человека, чью первую семью расстреляли бандеровцы... Вспомню Великую страну, которой не стало...)
2. Обозначить свое превосходство по отношению к оппоненту и вообще самой полемике (И промолчу - глупо спорить с человеком, всерьез пишущим о "окупации" Украины...)
3. А теперь с этой превосходящей позиции - плевок (Украина была республикой СССР, "никакой Западной Украины" не было, поляки не признавали даже этого понятия. Само понятие Украина - вам дал столь ненавидмый "совок"... )
4. И теперь - рывок рубашки на груди (Потому русский не будет спорить - спорить с хохлами бесполезно... Люди ослепленные ненавистью и обидой маловменяемы. Удачного вам одиночного плавания, малороссы).
И как вы думаете, что делает человек, аявивший намерение уйти и не спорить? Правильно - остается и спорит. Подумать только, анекдот "прощается и не уходит" рассказывают о евреях...
Иллюстрация 2
 |
vasillich 2006-07-11 04:55 pm UTC (from 87.238.119.225) (link) |
| Давайте рассуждать логически. 1. Вы согласны, что Польша незаконно захватила в 1920 г. Зап. Украину и Белоруссию. 2. Территории до захвата Польши принадлежали Российской империи, которые она получила после разделов Речи Посполитой. 3. Вы считаете, что СССР и Российская империя - суть одно и то же. 4. Следуя вашей логике СССР освободил свои территории. Так какие к нам претензии? Теперь разберем случай, что СССР и Российская империя - разные государства. Смотрим определение слова ОККУПАЦИЯ: "в международном праве временное (полужирный курсив мой) занятие вооруженными силами территории противника... Международное право считает О. видом временного пребывания войск одного государства на территории другого в условиях состояния войны между ними. При О. власть оккупированного государства практически прекращается, административное управление территорией осуществляется военным командованием оккупационных войск с соблюдением норм международного права. Оккупирующая держава должна принимать меры по упорядочению общественной и хозяйственной жизни на занятой территории в интересах гражданского населения. Поскольку О. - временное явление, включение оккупированной территории в состав оккупирующего государства запрещается. Т.е. занятие территории Зап. Украины и Белоруссии 17 сентября 1937 года оккупацией не было - территории были включены в соств Украинской и Белорусской ССР, жители получили гражданство СССР. И самое главное - ни Польша СССР, ни СССР Польше войну не объявлял (например, главнокомандующий польскими вооруженными силами маршал Э. Рыдз-Смиглы от имени польского правительства отдал своим войскам приказ: "С Советами в бой не вступать... и т.д")и военные действия между ними не велись. Так может быть это АННЕКСИЯ? Смотрим определение: "насильственное присоединение (захват) всей или части территории другого государства или народа." На 17 сентября 1939 года не было такого государства - Польша. Не было не правительства, ни вооруженных сил - ничего (правительство Польши в изгнании было сформированно в Париже значительно позже и не тождественно польскому правительству до сентября 1939 г.). Следовательно, территории были бесхозны. Именно поэтому СССР не была объявлена война ни Францией, ни Великобританией, которые являлись гарантами сохранения Польского государства. Вот и получается, что СССР освободил территории от остатков польской администрации, как судебный исполнитель освобождает жилплощадь от несостоятельного квартиросъемщика. |
Характерный образец риторики, не правда ли? Есть страна-судебный исполнитель - могучий СССР - и есть какая-то там Польша в роли несостоятельного квартиросъемщика. "Но делу дать хотя законный вид и толк - кричит "Как смеешь ты, наглец, своим нечистым рылом..." (с) И. А. Крылов.
Иллюстрация 3
| vad_nes 2006-07-11 07:45 am UTC (from 213.128.197.140) (link) |
| Все-таки осталось у меня одно недоумение. Ольга, я правильно вас понял, что вы считаете присоединение Западной Украины - оккупацией? Судя по фразам из этого постинга - да. Если да, то из этого следует один-единственный вывод - неправедно взятое должно быть возвращено владельцу. Считаете ли вы, что Украина должна вернуть эти территории Польше? Вы можете ответить на этот вопрос? |
no subject
Наполеоновские войны (с точки зрения Франции) - это что? Самообороной это можно назвать "в циничном смысле" - пожалуй. Но и остановить их он не мог, и никакое французское правительство не смогло бы - иначе как на условиях 14 года, т. е. капитуляции. Французы (а) признают, что кучу всего утеснили и оккупировали (b) находят в случившемся некоторые плюсы для оккупированных (с) согласны, что у тех были основания для вражды (d) гордятся доблестью. По-моему, абсолютно здоровое отношение.
Это чтобы как-то обрастить наши построения плотью.
В общем же случае мы упираемся в сугубую философию - "выгодно" - это как? С чьей точки зрения? Их, как правило, много. Выгода, как это ни смешно - одна из самых неявных вещей на свете. Интересы руководства СССР и обитателей Колымы не вполне, скажем так, совпадали. и мнения тоже.
***не аффект, не несчастный случай, не ошибка***
Войны тоталитарных государств, если их оценивать в плане отвественности населения, вполне идут по разряду аффекта. В Рейхе и СССР люди были в значительной мере за себя не ответчики. Не ведали, что творили. Так что если кто-то говорит русским - "а вот, ваши деды-оккупанты нам коммунизм навязали, это потому что они были кровожадные звери" - нет, не были. С дедами самими беда приключилась.
***если Россия признает, что тогда-то оккупировала ту или иную территорию, и если нормальный русский вполне это признает, считая это частью своей истории, то это не совсем "не совершал и не одобряешь".***
Нормальный русский из вашего примера - не совершал (и волен не одобрять). Его предки - совершили (факт). Просто - "так было".
С него спрашивать - за что, кроме его собственного мнения?
***А если не одобряешь, но понимаешь? Вот считаю я, например, что оккупация вообще -- нехорошо, но для моей страны в этот период это было важно и выгодно -- и как это квалифицировать? ***
Как констатацию факта, наверное. Совершили такое-то зло (раз вы считаете, что оккупация это зло) - но у нас были такие-то и такие-то причнины. Дальше судите сами, насколько эти причины _для вас_ уважительны. Вопрос _вашей_ совести.
Или мы пытаемся определить практические выводы? Тогда, наверное, конкретные условия задачи нужно рассматривать.
Браво
Re: Браво
***Французы (а) признают, что кучу всего утеснили и оккупировали (b) находят в случившемся некоторые плюсы для оккупированных (с) согласны, что у тех были основания для вражды (d) гордятся доблестью. По-моему, абсолютно здоровое отношение.***
Да, но тут есть тонкость: претензий им за это никто не предъявляет в нынешние времена. И это тогда выходит совсем другая ситуация: страны делают, что придется, и огребают, что получится, и все без обид. Это не совсем то, о чем мы тут.
***В общем же случае мы упираемся в сугубую философию - "выгодно" - это как? С чьей точки зрения? Их, как правило, много. Выгода, как это ни смешно - одна из самых неявных вещей на свете.***
Да Эру с вами, государственная выгода -- простейшее дело. Примитивное. Вот сцепился СССР с Финляндией -- нехорошо, согласна; но оттяпал-то Выборг, а это прямая выгода. Или Юстиниан, посылая Велисария в Персию, тоже не очень хорошо по отношению к персам поступал; ну так его заботой была Византия.
***Интересы руководства СССР и обитателей Колымы не вполне, скажем так, совпадали. и мнения тоже.***
Интересы интересами, но ГУЛаг, к слову, был невыгоден. Это помимо моральной составляющей.
***Войны тоталитарных государств, если их оценивать в плане отвественности населения, вполне идут по разряду аффекта. В Рейхе и СССР люди были в значительной мере за себя не ответчики. Не ведали, что творили.***
Мы сейчас не об этом. Поскольку мы-то не в состоянии аффекта, а я могу увидеть выгоду в оккупации Восточной Европы. Я не уверена, что даже в страшном сне назову это высокоморальным, но смысл, как ни обидно, в этом был.
***Так что если кто-то говорит русским - "а вот, ваши деды-оккупанты нам коммунизм навязали, это потому что они были кровожадные звери" - нет, не были.***
А тут безотносительно, знаете ли. Тут, если совсем по-честному, вообще претензии предъявлять не получится. Ну, вошли советские войска в Варшаву -- а в свое время польские войска в Москву входили. Кто мог, тот и завоевывал.
Поэтому тут придется определиться -- либо все каются перед всеми, либо всё путем. Но и так, и так претензий предъявлять некому. Нельзя говорить, что действия Штатов (например) хороши, пока выгодны, а действия России (например) предосудительны и в этом случае.
Поэтому многие воспринимают претензии к России как такое вот исключение из правила, и относятся к этому болезненно. Это не есть хорошо, не поймите меня превратно, но в данный чувствительный момент понятно.
***Нормальный русский из вашего примера - не совершал (и волен не одобрять). Его предки - совершили (факт). Просто - "так было".
С него спрашивать - за что, кроме его собственного мнения?***
Ну хорошо, а признание выгоды -- это одобрение или нет, в этом раскладе?
***Как констатацию факта, наверное. Совершили такое-то зло (раз вы считаете, что оккупация это зло) - но у нас были такие-то и такие-то причнины. Дальше судите сами, насколько эти причины _для вас_ уважительны. Вопрос _вашей_ совести.***
Они совести параллельны. Глава государства обязан действовать в интересах своей страны -- и если оные интересы идут вразрез с чужими, защищать их. Желательно моральными способами. Но тут ловушка: оные интересы тоже часть его долга и обязательств, и нарушение их в пользу своей чистой совести я лично осужу.
no subject
А о чем мы тут? В исходных условиях задачи - предъявлены России _претензии_ за оккупацию Западной Украины? Там задан вопрос: БЫЛО - НЕТ. Очень характерно, что часть наших оппонентов немедленно восприняла его в смысле выяснения вин и долгов. Т. е., я так их понял, "а, ежели вы нам не должны по гроб жизни за Освобождение От Фашизма - так значит мы вам должны за оккупацию, да?!" Нет. С них, болезных, никто денег не спрашивал. И раскаяний тоже (нужны они нам, как собаке телескоп).
Сильхириель - это не на Ваш счет ни в коем случае - но посмотрите тред.
***Да Эру с вами, государственная выгода -- простейшее дело. Примитивное.***
Россия от победы над Наполеоном таки кое-что получила. Огромный вес в делах Европы. Вторую позицию после Англии. Плюс - она получила внутреннюю стагнацию, совокупную ненависть той самой Европы (своих бывших союзников) и обвал в начале 50-х гг.
***Интересы интересами, но ГУЛаг, к слову, был невыгоден. Это помимо моральной составляющей.***
ГУЛаг не был "выгоден" в употребленном Вами сейчас значении слова. СССР он был необходим, как смысл жизни. Потому что советская система создавалась для искоренения человеческого в людях. ГУЛаг был храмом, где совершались жертвоприношения сатане.
***Поскольку мы-то не в состоянии аффекта, а я могу увидеть выгоду в оккупации Восточной Европы. Я не уверена, что даже в страшном сне назову это высокоморальным, но смысл, как ни обидно, в этом был.***
Видите ли, я, мысленно поместив себя в 1945 год и представив себя же "гражданином СССР" - т. е. обладателем серпасто-молоткастой книжечки - могу увидеть - для себя - единственный интерес и единственную выгоду в связи с советским государством. Это чтоб его, оного государства, НЕ БЫЛО вовсе. Нигде. Ни в Восточной Европе, ни под Тулой (откуда происходит великорусская линия моих предков).
***Поэтому тут придется определиться -- либо все каются перед всеми, либо всё путем. Но и так, и так претензий предъявлять некому. Нельзя говорить, что действия Штатов (например) хороши, пока выгодны, а действия России (например) предосудительны и в этом случае.***
Нельзя. Но я вообще никогда этого идиотского вопроса, о покаяниях, не ставлю. Ни перед кем. Я не есть чья-то совесть. И здесь его не ставили. Наша сторона - нет.
***Ну хорошо, а признание выгоды -- это одобрение или нет, в этом раскладе?***
Не знаю. Наверное, зависит от дополнительных деталей - в чем (по мнению собеседника) это выгодно, как он видит сопутствующие обстоятельства. Но. Там я говорил - "можно спросить за мнение". Так спрос за мнение - это не трибунал. И человек, одобряющий оккупацию - сейчас, или полвека назад - "отвечает" не так, как оккупант. Второго, вероятно, убьют партизаны (либо уже убили - назад полвека), с первым можно только спорить, словами. Ничего, наверное, нет страшного в споре, который мы сейчас ведём. :)
***Но тут ловушка: оные интересы тоже часть его долга и обязательств, и нарушение их в пользу своей чистой совести я лично осужу.***
Но ваша чистая совесть, дабы быть чистой, наверное, должна брать в расчет и обстоятельства правителя, и его долг и обязательства - тоже. И он человек (даже если дьяволопоклонник, как Сталин с Гитлером). "Дело совести" - это ведь не значит не лезть грязь. Значит - помнить, что с какой субстанцией имеешь дело, и отличать ее от благорастворения воздухов.
no subject
Тут есть нюансы, зависящие от эмоциональной составляющей: например, те же французы, что благодушно относятся к иностранному неприятию наполеоновских войн, не отреагируют столь же спокойно на вопрос, не были ли действия правительства Виши коллаборационизмом в условиях, когда в иных местах народ до последней капли крови сражался с фашизмом. Это ж не претензия, правда? А вот.
***Там задан вопрос: БЫЛО - НЕТ. Очень характерно, что часть наших оппонентов немедленно восприняла его в смысле выяснения вин и долгов. Т. е., я так их понял, "а, ежели вы нам не должны по гроб жизни за Освобождение От Фашизма - так значит мы вам должны за оккупацию, да?!"***
Так проблема в том, что изначально вопрос поднимался именно так. По принципу "хотите знать, почему мы вас сейчас терпеть не можем? потому что вы тогда". Не в этом посте, упаси Единый -- в реале. Люди все ж в инфополе живут, не абстрактно.
***Нет. С них, болезных, никто денег не спрашивал. И раскаяний тоже (нужны они нам, как собаке телескоп).***
Это Вы Латвии расскажите. Вайра Вике-Фрейберга Вас, думаю, с удовольствием выслушает. А потом расскажите мне, как она Вам объяснит то, что добивается ровно того, чего Вы говорите, никто не добивается.
***Россия от победы над Наполеоном таки кое-что получила. Огромный вес в делах Европы. Вторую позицию после Англии. Плюс - она получила внутреннюю стагнацию, совокупную ненависть той самой Европы (своих бывших союзников) и обвал в начале 50-х гг.***
Так всегда. К слову, я считаю участие в наполеоновских войнах на стороне коалиции одной из самых роковых ошибок России и прямой виной этой падлы Александра Первого.
***СССР он был необходим, как смысл жизни. Потому что советская система создавалась для искоренения человеческого в людях. ГУЛаг был храмом, где совершались жертвоприношения сатане.***
Не "советская". "Ленинско-сталинская". Тут есть разница.
***Видите ли, я, мысленно поместив себя в 1945 год и представив себя же "гражданином СССР" - т. е. обладателем серпасто-молоткастой книжечки - могу увидеть - для себя - единственный интерес и единственную выгоду в связи с советским государством. Это чтоб его, оного государства, НЕ БЫЛО вовсе.***
Простите, а что взамен? Желательно с путем туда?
Но это офф, а мы говорим сейчас о выгоде государства. И, к слову, выгоде очень многих в этом государстве, потому что порядок всегда лучше хаоса и анархии, а победа лучше поражения.
***Нельзя. Но я вообще никогда этого идиотского вопроса, о покаяниях, не ставлю. Ни перед кем. Я не есть чья-то совесть. И здесь его не ставили. Наша сторона - нет.***
Хельги, но Вы же не спрашиваете, почему здесь в этом посте Вам так отвечают. Вы (точнее, Ольга) спрашиваете, почему вообще так отвечают. Я и отвечаю, почему.
***И человек, одобряющий оккупацию - сейчас, или полвека назад - "отвечает" не так, как оккупант.***
Естественно, но мы же не об этом.
***Ничего, наверное, нет страшного в споре, который мы сейчас ведём. :)***
Надеюсь :).
***Но ваша чистая совесть, дабы быть чистой, наверное, должна брать в расчет и обстоятельства правителя, и его долг и обязательства - тоже.***
Конечно. Я просто говорю, что его долг и обязательства как правителя стоят выше его долга и обязательств как человека, и если для блага своей страны он должен наступить на свою совесть, то лучше так, чем ради своей совести он предаст благо страны. Либо пусть уходит из политики.
На всякий случай: я о чистых вариантах. Вариант "то, что он считает благом" не в расчете.
no subject
Я думал, с Виши они давно определились. Нет?
***Так проблема в том, что изначально вопрос поднимался именно так. По принципу "хотите знать, почему мы вас сейчас терпеть не можем? потому что вы тогда". Не в этом посте, упаси Единый -- в реале. Люди все ж в инфополе живут, не абстрактно.***
15 лет назад? Вопрос ставился иначе: хотим независимости. Объяснялось, почему жить в "едином государстве" мы больше не намерены: оно принесло нашим народам много непользы.
Переход отсюда к "мы вас терпеть не можем за грехи отцов ваших" суть крайняя злоглупость. Имела место, принесла много непоправимого вреда, но нигде не была нормативной точкой зрения националов. Я имел к этим делам непосредственное отношение, и знаю точно. А злоглупства, порожденные национально-освободительными движениями, должно искоренять так же, как злоглупства империалистов. Со своей стороны - стараюсь, в меру сил.
***Это Вы Латвии расскажите. Вайра Вике-Фрейберга Вас, думаю, с удовольствием выслушает. А потом расскажите мне, как она Вам объяснит то, что добивается ровно того, чего Вы говорите, никто не добивается.***
Нет, я только за себя и тех, кто со мной согласен, говорю. В этом треде, в частности. Мы - не добиваемся. Можно по ходу беседы проверить. :)
А опровергнуть претензии Латвии России просто. Достаточно отказаться от правопреемства СССР. Или, как минимум - от идеологии реставрации.
***Так всегда. К слову, я считаю участие в наполеоновских войнах на стороне коалиции одной из самых роковых ошибок России и прямой виной этой падлы Александра Первого.***
Да, и это я к тому, что "государственные интересы" - штука неоднозначная.
***Не "советская". "Ленинско-сталинская". Тут есть разница.***
Не вижу возможности разделить эти вещи. Советская система создана Лениным и Сталиным. Дальше - подробности.
***Простите, а что взамен? Желательно с путем туда?***
Борьба с преступным режимом - до его полного уничтожения. Поляки, прибалты, белорусы, украинцы - боролись. Что было бы в наших странах после победы над большевиками? Не знаю. Как нибудь. Хуже, чем при СССР, быть заведомо не могло. Потому что дно ада.
***Но это офф, а мы говорим сейчас о выгоде государства.***
По-моему - не офф. Идея существования советского государства состояла в массовом человекоубийстве, и это была еще не худшая из его функций (худшее - это когда три и четыре пальца видят, если вы помните Оруэлла). Его руководители понимали выгоду государства... ну, соответственно.
***И, к слову, выгоде очень многих в этом государстве, потому что порядок всегда лучше хаоса и анархии, а победа лучше поражения.***
Не могу согласиться. Лучше быть мертвым, чем красным. Добавлю: для всех лучше. Убежден. Есть вещи, с которыми жить западло.
***Хельги, но Вы же не спрашиваете, почему здесь в этом посте Вам так отвечают. Вы (точнее, Ольга) спрашиваете, почему вообще так отвечают. Я и отвечаю, почему.***
Но я всё равно не вполне понимаю. :) Или вы предполагаете, что это - защитная реакция? Да, безусловно - но империи всё равно больше нет - нужно учиться жить заново. Поэтому те ответы... ну, не очень полезны, как минимум.
Добавлю: с нашей стороны глупостей тоже хватает. Просто одна вредная ерунда никак не оправдывает другой.
и продолжение -
Я бы не советовал ему злоупотреблять этой мыслью. Видите ли, Гитлеру даже наступать на совесть не пришлось - он искренне считал, что евреи очень плохие люди. А политика его вплоть до начала мировой войны была исключительно результативной. Экономический рост и всё остальное. Это не пропаганда была, а чистая правда. Особо очевидная на фоне предыдущей депрессии. Некоторые в Германии, однако, знали, что евреи - не настолько плохие люди, как о них думает фюрер. И видели (вполне четко) что фюреру, без мысли о плохих евреях - никуда. Не будет, пожалуй, и чуда экономического. Благо страны.
***На всякий случай: я о чистых вариантах. Вариант "то, что он считает благом" не в расчете.***
Полагаю, в чистом варианте, благо страны и требования совести совпадут. Варианты, когда оные стрелки компаса показывают большой угол расхождения - заведомо нечисты. Впрочем, с ними действительно приходится иметь дело, бо живем в порченом мире.