morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2006-06-26 07:56 am

Интересная дискуссия

http://scholar-vit.livejournal.com/98860.html Озвучивать свою точку зрения начну с анекдота: сидит мужик у любовницы - уже "после всего" выпивают, угощаются, и тут она говорит: слушай, мой-то безрукий не может ножи поточить как следует: наточи, а? Любовник соглашается и начинает точить, после чего ему в голову приходит мысль: интересно, почему это я здесь ножи все времяточу - а они тупятся; а дома не точу - а они все время острые? Описанная Бокаччо коллизия невозможна вне ренессансного контекста. А Ренессанс, как мы помним из учебников, отпустил на свободу человеческую сексуальность. Но где же в новелле Бокаччо, к черту, свобода, если для реализации своей сексуальности женщина должна как-то измыслить способ для мужчины проникнуть в свой затвор? Если мы возьмем для сравнения средневековую литературу, то мы обнаружим, чтои там постулируется слабость женщины - но противопоставляется ей не строгость затвора и плотность покрывал, а _сдержанность мужчины_. Куртуазия обязывает именно мужчину держать дистанцию. Даже там, где рыцарский роман описывает адюльтер - "Тристан и Изольда", "Ланцелот или рыцарь повозки" - его участники не чувствуют себя триумфаторами, громоздя ложь на ложь, фигура же обманутого мужа трагична, а не комична. При этом женщины ведут себя гораздо свободнее, часто общаются с мужчинами напрямую, без соизволения мужей, не носят плотных покрывал и нередко являются хозяйками своеобразных "салонов", где принимают куртуазные ухаживания поклонников. Можно нечто схожее увидеть в культурном различии греков и римлян - эллинские историографы отмечали сдержанность и целомудрие римлянок, не знавших заточения в гинекеях и свободно принимавших гостей. И то, на мой взгляд, напрямую коррелирует с идеалом сдержанности и умеренности, предписанным мужчине. Что же происходит, когда этот идеал дает трещину, когда человеческая (и в первую очередь мужчкая, потому что мужчина активней) сексуальность оказывается на свободе? А вот то, что в анекдоте - погуляв по наиболее раскованным дамам, мужчина задается вопросом - "а кто у меня дома ножи точит???". И бегом обустраивать гинекей, покупать евнухов для охраны, изобретать пояс верности и пр. А уж для женщины в такой ситуации хранить верность - это себя не уважать.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2006-06-26 05:32 am (UTC)(link)
Просто доверие предавать -- подло, а против унижения и тюрьмы бороться -- правильно. Поэтому там, где доверяют -- распишитесь-получите Аврелию или Корнелию, мать Гракхов, а где запирают -- получите хитреньких героинь Декамерона.

И юмор не в том, что в Древнем Риме не изменяли -- еще как -- но отношение общества сильно другое. Это как нарушать закон -- если закон праведный, тебя осудит любой, а если дурной -- то ты молодец.
sirmal: (Default)

[personal profile] sirmal 2006-06-26 06:18 am (UTC)(link)
И сейчас многие полагают, что если есть оказия, надо ей пользоваться. А уж какая оказия - ночлег в одной палатке или одной квартире, или СВ - не важно. Даже если известно, что родители уехали на дачу - это тоже оказия.

[identity profile] audiart.livejournal.com 2006-06-26 09:12 am (UTC)(link)
Ну, пояс верности - это как раз средневековое изобретение :) Но в целом ситуация, когда женщина не хочет, очень даже представима. Про Пейре Видаля рассказывают, что когда он влюбился в жену своего синьора, то муж на его ухаживания смотрел вполне снисходительно, а вот жена от них на стенку лезла и в конце концов заказала его наемным убийцам :)
Кстати, у Андре Капеллана есть предупреждение против того, чтобы оставаться наедине с монахиней - потому как обязательно обольстит, а это ведь страшный грех :)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-06-26 09:22 am (UTC)(link)
Ренссансное :).

В средневековых раскопах таких штук не находят и в литературе не упоминают.

[identity profile] audiart.livejournal.com 2006-06-26 09:25 am (UTC)(link)
Хм, а про что же тогда Гийом Аквитанский (11 век) пишет? Дословно без книжки не воспроизведу, но:
"Но кто же [здесь не помню :) ], скажи, о Боже, нам,
Решился кое-что зарешетить у дам?
Ведь птичку в клетку посадить - да это стыд и срам!

У птички этой свой закон, скажу я вам,
Кто с ней неловок, тем она не по зубам,
Но птичка эта запоет, коль волю дать рукам".

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-06-26 10:23 am (UTC)(link)
Хоба. Я не знала.

Впрочем, это ж Аквитания...

[identity profile] ilnur.livejournal.com 2006-06-26 11:23 am (UTC)(link)
Там по дословному переводу не вполне понятно, возможно, он говоріт просто о строгом надзоре. Надо покопаться.

[identity profile] audiart.livejournal.com 2006-06-26 05:52 pm (UTC)(link)
Да, похоже, трудности перевода. Вот, блин, фантазеры.

[identity profile] peggy-s.livejournal.com 2006-06-26 05:21 pm (UTC)(link)
Подозреваю что первоначально это могло быть изобретение всячески самими дамами одобряемое. Ну там если куда-то съездить надо а приключений не хочется. Все-таки леса дикие, люди разные, мало ли кто в дороге попадется.

[identity profile] audiart.livejournal.com 2006-06-26 05:37 pm (UTC)(link)
Да, я про такое слышала, только сама источников не видела и не знаю, к какому периоду они относятся. Хотя с точки зрения санитарии это все равно ужас-ужас :-/

[identity profile] gilras.livejournal.com 2006-06-26 06:01 pm (UTC)(link)
Пояса невинности и сейчас используются. По крайней мере у нас на Кольском полуострове. В семьях моряков. Ну ее во всех, естественно :) И даже не во многих. Но были случаи. Муж все таки на пол года в море уходит, а то и на год, вот и беспокоится, что там жена без него делать будет. Еще в этих поясах инагда ловушки устраивают, на случай слишком изобретательного соперника.

[identity profile] audiart.livejournal.com 2006-06-26 06:03 pm (UTC)(link)
Ой, блин. Повбивав бы таких... беспокойных.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-06-26 06:08 pm (UTC)(link)
Один знакомый врач снимал такую хреновину. Потому что, уезжая, беспокойный матрос успел заделать жене ребенка. Слесаря вызывали...

[identity profile] e-nota.livejournal.com 2006-06-27 12:37 am (UTC)(link)
Фигассе. Вот вам и слесарь-гинеколог )

[identity profile] e-nota.livejournal.com 2006-06-27 12:36 am (UTC)(link)
А где берут? В магазине или мастеру заказывают?

[identity profile] the-greenelf.livejournal.com 2006-06-28 03:38 am (UTC)(link)
Потрясно! Почти 30 лет живу в Мурманске и первый раз о таком слышу.
Откуда дровишки?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-06-28 04:06 am (UTC)(link)
Ну, мне рассказывал человек, который работал в Одессе. Про Мурманск не знаю.

[identity profile] ketrikken.livejournal.com 2006-06-28 10:06 am (UTC)(link)
Это что-то вроде городских легенд. Я тоже слышала, не помню про какой город, кажется, для разнообразия, про Владивосток. Тоже фигурировала беременность.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-06-28 10:28 am (UTC)(link)
Дыма без огня не бывает.

[identity profile] tanatriel.livejournal.com 2006-06-28 04:01 pm (UTC)(link)
Еще как бывает. Туман называется.

[identity profile] gilras.livejournal.com 2006-06-29 07:28 pm (UTC)(link)
Про пояса невинности в газете писали, вообще -то. В какой именно, не помню, кажется, то ли в Полярке то ли в Вечерке. Целая статья была.

[identity profile] ex-clyde404.livejournal.com 2006-06-29 10:09 am (UTC)(link)
Я может чего не понял - но разве Ваша точка зрения противоречит той, что в ссылке?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-06-29 10:33 am (UTC)(link)
НЕТ.

Я просто немного разворачиваю проблему другим боком.