morreth | Фундаментальная ошибка

Фундаментальная ошибка

В первую очередь - приношу Сергею Рыбасову извинения за свое безобразное поведение.Я постараюсь в дальнейшем держать себя в руках.

via sergeyr

"Мне неоткуда судить чего требует Бог и ни я, ни Антрекот, этого не делаем.
Мы судим только о том, что делаете вы - христиане, по вашим же словам, каковые слова продолжают использоваться и не были прокомментированы так, чтобы скорректировать прямое толкование.

Так вот, я описал Вам некий подход, переформулировку ваших слов в тех же терминах, которые Вы меня попросили использовать в той ветке выше по треду.
Вы можете мне сказать что именно в моей формулировке противоречит христианским воззрениям, и почему?

Я напоминаю доказательную часть тезиса:
Тот, кто искренне не любит Бога (в моих терминах - не желает входить в альянс), получит вечную мучительную гибель (в моих терминах - бесконечное штрафование и только штрафование).

Я не настаиваю на "кошерности" моей терминологии, Вы можете пользоваться своей.

Цитаты, подтверждающие тезис:
Здесь явным образом сформулирована необходимость для спасения, но недостаточно явно сформулирована необходимость любви именно к Богу, поэтому я привожу цитаты о первенстве необходимости любви именно к Богу:
"любовь к Богу необходима нам, оскудение ее в душе есть самое непереносимое Из всех зол"
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".

Вы можете опровергнуть эти формулировки, если приведёте прямо противоположные по смыслу. Но, поскольку приведённые мной формулировки признаются частью священных текстов, Вы не можете заявить что их недостаточно для доказательства моего тезиса."

1. "Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение" (с) Антрекот - с этого началось.

Конечно, формально этой любви требует не Бог, а мы - но мы сего лишь люди, нас можно и послать.

2. "Тот, кто искренне не любит Бога (в моих терминах - не желает входить в альянс), получит вечную мучительную гибель (в моих терминах - бесконечное штрафование и только штрафование)"

А вот и фундаментальная ошибка.
Если этот тезис справедлив, то христиане и вообще авраамиты - самые сумасшедшие в мире люди: они добровольно избирают мировоззреннческую систему, в рамках которой обречены на вечную мучительную гибель (в терминах Сергея - бесконечное штрафование).
По доброй воле и с песнями - туда, где гарантирован песец. Не кажется ли эта картина слишком противоречивой?

3. Я не собираюсь приводить "прямо противоположные по смыслу формулировки". Напротив, я хочу сделать на них акцент: да, именно - "кто не имеет любви к ближним, в том нет и любви к Богу, и такой человек не спасется."

Я очень многих ближних не люблю, про Бога и говорить нечего - и я не спасусь через эту "искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение". И никто из нас не спасется. Нет таких, кто способен на эту любовь.

Подписываясь под этими словами, мы подписываемся под собственным приговором. Есть ли у кого-то удовлетворительное объяснение такому самоубийственному выбору?

Flat | Top-Level Comments Only

***А где у меня или Антрекота сказано что-то про требования Бога?***

Видите ли, в нашей мировоззренческой системе, "внутри" нее тот, кто может тут чего-то требовать - это именно Бог.

***Я не увидел ответа, противоречащего приведённым мной цитатам***

Показываю 1-е ключевое место:
Слышавшие сие сказали: кто же может спастись?
Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу.

То есть, ребята, увидев человека, по всем параметрам праведного и исход его столкновения с Иисусом, пришли в ужас - ну если уж ЭТОТ парень не спасется - нам вообще хана. А Иисус говорит: да, друзья мои, вашими усилиями - вам хана. Но. Невозможное человекам возможно Богу.

***Так по Вашим примерам этот облом происходит у тех, кто НЕ верит, т.е. - НЕ пытается любить Бога***

И у тех, кто верит и пытается - тоже. У меня есть оба среза - и воцерковленные люди, и невоцерковленные.
Поверьте, самые сильные трения у всех с ближними, которые рядом. И это, в конце концов, естественно - где теснее соприкосновение, там больнее мозоль.

***это никоим образом не является свидетельством невозможности любви к Богу в степени, достаточной для спасения***

Свидетельством этой невозможноси, Снргей, является то, что рая вокруг нас нет. И точка.

***Каким образом этот частный случай доказывает общее для всех людей утверждение?***

О. Старый добрый зеноновский "медимн зерна" - Сергей, сколько нужно частных случаев, чтобы начать считать из общими?

> ***А где у меня или Антрекота сказано что-то про требования Бога?***
>
> Видите ли, в нашей мировоззренческой системе, "внутри" нее тот, кто может
> тут чего-то требовать - это именно Бог.

1. Где у меня или у Антрекота что-то о требованиях?
2. И почему мы с Антрекотом должны исходить из Вашей системы?
(Ко второму вопросу замечание: Антрекот всё же говорит о вас, а не о Боге.)

> да, друзья мои, вашими усилиями - вам хана. Но. Невозможное человекам возможно Богу.

Но где это противоречит тому, что спасутся только те, кто любит Бога?

> ***это никоим образом не является свидетельством невозможности любви к
> Богу в степени, достаточной для спасения***
>
> Свидетельством этой невозможноси, Снргей, является то, что рая вокруг нас нет. И точка.

Погодите. Вы вроде бы постулируете что рай может наступить только после физической смерти и Страшного суда. При чём тут "вокруг нас"?

> Сергей, сколько нужно частных случаев, чтобы начать считать из общими?

Столько, сколько делает частное общим, разумеется.
Будьте осторожны со словом "никто", вот и всё.

***Где у меня или у Антрекота что-то о требованиях?***

Я имею в виду требования как необходимые условия. Знаете как на сидюках пишут: "требования к системе".

***И почему мы с Антрекотом должны исходить из Вашей системы?***

Ну, вы как бы о ней говорите - как-то нехорошо при этом оставлять ее за бортом.

***Но где это противоречит тому, что спасутся только те, кто любит Бога?***

Я прошу вас еще раз перечесть этот отрывок - разве Иисус спрашивает парня о том, любит ли он Бога? Нет, он спрашивает, исполняет ли парень закон.

***Погодите. Вы вроде бы постулируете что рай может наступить только после физической смерти и Страшного суда. При чём тут "вокруг нас"?***

Ну, при том, что будь мы людьми, способными на любовь в достаточной для прощения степени - рай не пришлось бы откладывать до смерти и Страшного Суда - он был бы возможен здесь и сейчас, и этому даже не очень помешали бы такие вещи как стихии и смерть.
Но мы не можем. "Бэреле Мац покинул этот мир, и поэтому нет рая на земле". Ну и еще по ряду причин.

***Столько, сколько делает частное общим, разумеется***

Конкретнее. В процентном соотношении, пожалуйста.

> Я имею в виду требования как необходимые условия. Знаете как на сидюках пишут: "требования к системе".

Ну так изначит что эти требования вполне реальны, вопреки Вашему мнению.

> ***И почему мы с Антрекотом должны исходить из Вашей системы?***
>
> Ну, вы как бы о ней говорите - как-то нехорошо при этом оставлять ее за бортом.

Мы обязаны исходить из ваших слов и оценивать именно их.
Но мы не обязаны при этом принимать на веру ваши постулаты и исходить из них при этой оценке. Напротив, логичнее было бы при оценке исходить из собственных постулатов или предположений, не так ли?

> разве Иисус спрашивает парня о том, любит ли он Бога?

Так я до сих пор не понял - чему это противоречит?
Почему АЛЬТЕРНАТИВНОЕ высказывание противоречит тому, чего оно не касается?

> будь мы людьми, способными на любовь в достаточной для прощения степени -
> рай не пришлось бы откладывать до смерти и Страшного Суда

Совершенно не вижу логичегского перехода. Это разные "требования к системе".

> ***Столько, сколько делает частное общим, разумеется***
>
> Конкретнее. В процентном соотношении, пожалуйста.

100%, разумеется. Вы же применили всеобщность.

***Ну так изначит что эти требования вполне реальны, вопреки Вашему мнению***

Что же тогда мешает им соответствовать?

***Мы обязаны исходить из ваших слов и оценивать именно их.
Но мы не обязаны при этом принимать на веру ваши постулаты и исходить из них при этой оценке. Напротив, логичнее было бы при оценке исходить из собственных постулатов или предположений, не так ли?***

Нет, не так. Если не понимать "логичней" как "нам удобней".

***Так я до сих пор не понял - чему это противоречит?***

Вашему тезису "авторы рецептов (в т.ч. Христос, который хоть так хоть эдак был великий человек) считали что "рецепт" исполним, что любви к Богу можно "научиться" или же "вырастить" её, или "впустить в себя", или как ещё это назвать - не суть важно".
Христос открырым текстом говорит: не исполним. Невозможно человекам. Точка.

***Совершенно не вижу логичегского перехода. Это разные "требования к системе"***

Поверьте, одни и те же. Спастись - не значит, что вот Боженька специально для тебя выкопал геенну огненную и может тебя в нее сунуть, а может и не сунуть, если крепкое его возлюбишь. "Спастись" значит - любить так, чтобы в жизни не оставалось темных мест. Тогда в жизнь не поместится геенна. Но мы так не умеем - и не спасемся.

***100%, разумеется. Вы же применили всеобщность.***

Никоим образом. "Каждый из нас" - никак не "все население земшара", это небольшой коллектив, читающий эту страницу.

> ***Ну так изначит что эти требования вполне реальны, вопреки Вашему мнению***
>
> Что же тогда мешает им соответствовать?

Вам лично - не знаю. А вообще - может быть по-разному. Я лишь делаю предположение, основанное на цитатах, что абсолютного барьера в этом деле, по мнению ваших теоретиков, нет. А почему Вы не согласны с вашими теоретиками - это для меня загадка.

> Напротив, логичнее было бы при оценке исходить из собственных постулатов
> или предположений, не так ли?***
>
> Нет, не так. Если не понимать "логичней" как "нам удобней".

Понимаете, если я использую этот принцип против Вас - вам придётся усваивать вероятностную логику. Конкретно усваивать. Вместе с основами теории марковских процессов, вместе с основными понятиями кибернетики, квантовой механики, космогонии, этологии и ещё что там понадобится из набора значимых для моего мировоззрения концепций. Чтобы оценивать мои выкладки, исходя из моей же системы предположений.
Вы готовы? Или всё же будем плясать от того, что каждый исходит из своих постулатов и предположений, а оппоненту лишь выставляет как можно более понятные для него аргументы и объясняет по мере необходимости основания для своей точки зрения?

> Христос открырым текстом говорит: не исполним. Невозможно человекам. Точка.

"Невозможно человекам спастить самим", а не "невозможно человекам любить Бога настолько, чтобы спастись". Во второй фразе нет слова "самим".

> "Спастись" значит - любить так, чтобы в жизни не оставалось темных мест.
> Тогда в жизнь не поместится геенна. Но мы так не умеем - и не спасемся.

Это значение не содержится в формулировке Антрекота и не вытекает из неё, поэтому Вы не имеете права его навязывать.
Я могу предложить как минимум две альтернативные формулировки:
1. Для спасения достаточно любить в той мере, чтобы это перевесило все грехи.
2. Для спасения достаточно любить в той мере, чтобы не отвергнуть любовь Бога ни при каких обстоятельствах.
Обе формулировки позволяют предполагать, что при соблюдении этого условия Бог сможет спасти душу, т.к. не будет ограничен своим нежеланием лишать ей свободы воли.
И обе формулировки совместимы с формулировкой Антрекота.

> ***100%, разумеется. Вы же применили всеобщность.***
>
> Никоим образом. "Каждый из нас" - никак не "все население земшара", это
> небольшой коллектив, читающий эту страницу.

Ну вот и продемонстрируйте 100% выполнение для читающих это страницу.
(Ещё раз: будьте осторожны с квантором всеобщности.)

***Вам лично - не знаю. А вообще - может быть по-разному. Я лишь делаю предположение, основанное на цитатах, что абсолютного барьера в этом деле, по мнению ваших теоретиков, нет***

Вы мало читали наших "теоретиков" - он есть.

***Понимаете, если я использую этот принцип против Вас - вам придётся усваивать вероятностную логику. Конкретно усваивать. Вместе с основами теории марковских процессов, вместе с основными понятиями кибернетики, квантовой механики, космогонии, этологии и ещё что там понадобится из набора значимых для моего мировоззрения концепций. Чтобы оценивать мои выкладки, исходя из моей же системы предположений***

Сергей, если бы я взялась критиковать вашу мировоззренческую систему - ваши требования были бы справедливы. Но я не покушаюсь на нее - напротив, отстаиваю свою. Мне, как в песене поется, чужой земли не нужно ни пяди - более того, моя система не требует ни вероятной логики, ни марковских процессов - ничего такого; она изложима простым человеческим языком, так что вам не придется перенапрягаться. Кто-то из великих - то ли резерфорд, то ли Бор - сказал, что теории, которую нельзя изложить обычным языком - грош цена.

***"Невозможно человекам спастить самим", а не "невозможно человекам любить Бога настолько, чтобы спастись". Во второй фразе нет слова "самим"***

Я не знаю, как можн любить не "самим", а "с чьей-то помощью". Поэтому, на мой взгляд, фраза не нуждается в оговорке.

***Это значение не содержится в формулировке Антрекота и не вытекает из неё, поэтому Вы не имеете права его навязывать***

Сергей, я вам напоминаю, что считаю формулировку Антрекота неполной настолько, что ее смело можно назват ложной.
В частности - потому что в ней не содержится это значение.
Напоминаю вам также, что не Антрекот основатель христианства.

***Я могу предложить как минимум две альтернативные формулировки:
1. Для спасения достаточно любить в той мере, чтобы это перевесило все грехи***

Эьто не спасет "отца русской демократии" - мы не можем так любить.

***2. Для спасения достаточно любить в той мере, чтобы не отвергнуть любовь Бога ни при каких обстоятельствах***

Мы и этого не можем. Собственно говоря, если бы мы могли не отвергать Бога ни при каких обстоятельствах - мы бы не грешили.

***Ну вот и продемонстрируйте 100% выполнение для читающих это страницу***

Каким образом? Я взываю к памяти: что-нибудь такое обязательно есть. Среди моих френдов - как минимум три человека живут (жили) со славными, добрыми родителями в локальном семейном аду. Причем я хочу подчеркнуть, что родители там - не алкоголики, не асоциальные элементы и не душевнобольные. Совершенно нормальные, ХОРОШИЕ люди.

> ***Вам лично - не знаю. А вообще - может быть по-разному. Я лишь делаю
> предположение, основанное на цитатах, что абсолютного барьера в этом деле,
> по мнению ваших теоретиков, нет***
>
> Вы мало читали наших "теоретиков" - он есть.

Чтобы оспорить мою точку зрения, Вам достаточно привести цитаты, в которых это сказано столь же прямо, чем обратное сказано в приведённых мной.
Чтобы доказать свою точку зрения, Вам достаточно привести цитаты, в которых приведённые мной цитаты комментируются и их смысл этими комментариями изменяется на нужный Вам.
Доказательность будет, разумеется, тем выше, чем шире эти тексты используются христианами, и чем меньше они ими оспариваются.

> Сергей, если бы я взялась критиковать вашу мировоззренческую систему -
> ваши требования были бы справедливы.

Во-первых, Вы именно это и делаете. Я согласился с формулировкой Антрекота, она есть часть моего мировоззрения, и Вы её критикуете.
Но в этом случае я как раз НЕ требовал бы от Вас действовать в рамках только моего мировоззрения. Как видите, защиту я строил на пересечении с Вашим полем - указывая на противоречия между Вашими же постулатами и утверждениями, и пользуясь той логикой (аристотелевой), которую применяете и Вы.
А вот если Вы настаиваете что я должен действовать полностью на Вашем поле, то и к Вам симметричное требование должно относиться в той же мере с самого начала.

> Кто-то из великих - то ли резерфорд, то ли Бор - сказал, что теории,
> которую нельзя изложить обычным языком - грош цена.

Можно. Я готов дать Вам ряд ссылок на изложение этих ключевых концепций простыми словами, и изложить самостоятельно всё, на что ссылок не имею.
Это лишь вопрос времени, и в течение двух месяцев мы можем управиться.

> ***"Невозможно человекам спастить самим", а не "невозможно человекам любить
> Бога настолько, чтобы спастись". Во второй фразе нет слова "самим"***
>
> Я не знаю, как можн любить не "самим"

Будьте внимательны - я говорю не про любить самим, а про спастись самим.
Ещё раз: я полагаю, что приведённые мной цитаты означают, что человеку доступно, можно и должно любить Бога (самостоятельно) в достаточной мере, чтобы спастись (быть спасёнными или спастись при некоторой помощи).

> ***Это значение не содержится в формулировке Антрекота и не вытекает из
> неё, поэтому Вы не имеете права его навязывать***
>
> Сергей, я вам напоминаю, что считаю формулировку Антрекота неполной
> настолько, что ее смело можно назват ложной.
> В частности - потому что в ней не содержится это значение.
> Напоминаю вам также, что не Антрекот основатель христианства.

Любая конечная формулировка неполна, это элементарно.
И всегда можно найти какую-то сторону её неполноты, назвать эту сторону ключевой, и на этом основании называть формулировку неверной.
Вопрос в том, согласятся ли с Вами в том, что эта недостающая сторона - ключевая.
А кто является основателем христианства - в данном контексте неважно, и вообще мне эта Ваша фраза напоминает незабвенную фразу одной училки, призванную доказать что она права вне зависимости от аргументации: "Діти мої, та хто ж від кого залежить - ви від мене, чи я від вас?"

> ***Я могу предложить как минимум две альтернативные формулировки:
> 1. Для спасения достаточно любить в той мере, чтобы это перевесило все грехи***
>
> Эьто не спасет "отца русской демократии" - мы не можем так любить.

Откуда Вам это известно? Чем это доказывается?

> Собственно говоря, если бы мы могли не отвергать Бога ни при каких
> обстоятельствах - мы бы не грешили.

Чем доказывается что это одно и то же?

> ***Ну вот и продемонстрируйте 100% выполнение для читающих это страницу***
>
> Каким образом?

Не знаю, это не моя задача. Вы можете либо доказать, либо отказаться от совершенно недоказуемого утверждения. Собственно, я бы на Вашем месте выбрал второе, потому как позиция при такой формулировке безнадёжна.
Единственное что Вы сейчас можете, по-моему, сделать - это снова расширить позицию до "общечеловеческого" утверждения и доказывать цитатами что именно оно содержится в ваших текстах.

***Чтобы оспорить мою точку зрения, Вам достаточно привести цитаты, в которых это сказано столь же прямо, чем обратное сказано в приведённых мной***

Сергей, я даже предположить не могла, что вы не читали "Послание к Римлянам". Вот это номер.

***Во-первых, Вы именно это и делаете. Я согласился с формулировкой Антрекота, она есть часть моего мировоззрения, и Вы её критикуете***

В данном случае это (ваше согласие) не имеет значения - формулировку я нахожу неудовлетворительной независимо от чьего бы то ни было с ней согласия. Она претендует на то, чтбыописать некое явление - христианское мировоззрение. Она не оправдывает этих претензий. Точка. По ряду причин вы не можете апеллировать к себе как к авторитету - вы не религиовед, не текстолог-библеист, не христианин в конце концов. Поэтому "Сергей согласился" и "это часть мировоззрения Сергея" никоим образом не отвечают на вопрос "верно ли это". От другой стенки гвоздь.

***Это лишь вопрос времени, и в течение двух месяцев мы можем управиться***

Я не вижу в этом необходимости. Антрекот описал некое явление. Мы должны рассмотреть явление и установить, соответствует ли описание полученой картине. ВСЁ. вероятностная логика, по моему сугубому мнению, тут нужна как в бане пассатижи.

***Любая конечная формулировка неполна, это элементарно***

Здесь критический случай неполноты - когда неполнота уже может быть названа ложностью.

***Будьте внимательны - я говорю не про любить самим, а про спастись самим***

А я говорю, что это одно и то же. Повторяю: спасение состоит не в том, что меня за хорошее поведение пустят в райский садик. А в том, что мы, люди, будем пребывать либо в любви, либо в аду - если "предохранитель", смертность - будет снят. Парень, который соблюдал все заповеди, недостаточно любил Бога, чтобы бросить барахло и следовать за Ним. Если бы мы любили ближних в той мере, в какой это требуется для спасения - то есть, для вечной жизни в любви - мы бы так оделяли их теплом, что о спасении никто бы даже не думал: рай был бы здесь.

***А кто является основателем христианства - в данном контексте неважно***

Очаровательно. Очень доказательно и интеллектуально честно - мы спорим о соответствии христианства тому шаржу, который начертил Антрекот, но в этом контексте личность Христа совершенно неважна, и вообще я напоминаю вашу училку. Не надо. Я же не строю свою защиту на _своих_ вольных ассоциациях.

***Откуда Вам это известно? Чем это доказывается?***

Насилием, войнами, социальной несправедливостью - welcome to real world.

***Чем доказывается что это одно и то же?***

Бог - создатель и податель как "естественного" (совесть), так и кодифицированного (завет) нравственного закона. Нарушая его, мы отвергаем Бога.

***Единственное что Вы сейчас можете, по-моему, сделать - это снова расширить позицию до "общечеловеческого" утверждения и доказывать цитатами что именно оно содержится в ваших текстах***

Ну, если вы просите...
"Лукаво сердце человеческое и более всего испорчено: кто узнает его?"

> ***Чтобы оспорить мою точку зрения, Вам достаточно привести цитаты, в
> которых это сказано столь же прямо, чем обратное сказано в приведённых мной***
>
> Сергей, я даже предположить не могла, что вы не читали "Послание к Римлянам".

Меня не интересует Ваше мнение о том, что я читал или не читал.
Меня интересуют точные цитаты по теме.

> В данном случае это (ваше согласие) не имеет значения

Ещё раз.
Моё согласие с этой формулировкой, то, что она является частью её мировоззрения, и то, что Вы начали в моём журнале критиковать эту формулировку, означает что Вы критикуете моё мировоззрение.
Поэтому, если Вы требуете при критике чужого мировоззрения исходить именно из него же - тогда и Вы должны при критике утверждения Антрекота, как части моего мировоззрения, изходить полностью из моего мировоззрения.
Чего Вы делать не хотите, и это называется двойным стандартом.

> Она претендует на то, чтбыописать некое явление - христианское мировоззрение.

Некоторый элемент этого мировоззрения. Существенный с нашей точки зрения.
То, что кроме этого элемента там присутствует ещё много что - к делу не относится и аргументом не является.

> Поэтому "Сергей согласился" и "это часть мировоззрения Сергея" никоим
> образом не отвечают на вопрос "верно ли это". От другой стенки гвоздь.

Совершенно верно. И поэтому совершенно незачем Вам было на другую стенку перескакивать.

> ***Любая конечная формулировка неполна, это элементарно***
>
> Здесь критический случай неполноты - когда неполнота уже может быть названа ложностью.

Кем названа? Если Вами, то это нас не особо волнует.

> спасение состоит не в том, что меня за хорошее поведение пустят в райский
> садик. А в том, что мы, люди, будем пребывать либо в любви, либо в аду

А я о чём?

> Если бы мы любили ближних в той мере, в какой это требуется для спасения -
> то есть, для вечной жизни в любви - мы бы так оделяли их теплом, что о
> спасении никто бы даже не думал: рай был бы здесь.

Совершенно необоснованный вывод. "Здесь" вы взаимодействуете не только между собой, но и с теми, для кого любовь не столь важна, и с тем, для чего любовь вообще не определена. "Там" вам, возможно, создадут условия, в которых любви будет достаточно, ибо враждебного воздействия не будет.

> ***А кто является основателем христианства - в данном контексте неважно***
>
> Очаровательно. Очень доказательно и интеллектуально честно - мы спорим о
> соответствии христианства тому шаржу, который начертил Антрекот, но в этом
> контексте личность Христа совершенно неважна

Личность - для нас неважна. Важны тексты. Ибо с Христом мы не общаемся, его личность нам не видна как таковая. А вот тексты мы можем читать и приводить в качестве аргументов.

> и вообще я напоминаю вашу училку.

Не мою. И это существенно. B-)

> ***Откуда Вам это известно? Чем это доказывается?***
>
> Насилием, войнами, социальной несправедливостью - welcome to real world.

Real world не является раем, это и так понятно. Как это доказывает в отношении КАЖДОГО из вас, что вашей любви едостатчно для спасения в будущем?

> Бог - создатель и податель как "естественного" (совесть), так и
> кодифицированного (завет) нравственного закона. Нарушая его, мы отвергаем Бога.

Отвергаем душой, или только временно поддаёмся внешнему (по отношению к душе) давлению?

> "Лукаво сердце человеческое и более всего испорчено: кто узнает его?"

Это никак не доказывает неспособности любить Бога в степени, достаточной для спасения.

***Меня не интересует Ваше мнение о том, что я читал или не читал.
Меня интересуют точные цитаты по теме***

(терпеливо) Сергей, прочтите "Послание к Римлянам" - оно практически все посвящено вопросу.

***Моё согласие с этой формулировкой, то, что она является частью её мировоззрения, и то, что Вы начали в моём журнале критиковать эту формулировку, означает что Вы критикуете моё мировоззрение.***

Понятно. Круговая аргументация, принцип "белого бычка". Отстреливаем.

***Некоторый элемент этого мировоззрения***

КЛЮЧЕВОЙ элемент, без которого, в общем-то, остальное не имеет значения.

***Кем названа? Если Вами, то это нас не особо волнует
***

Так вы уже вынесли приговор, а я трачу нервы и время впустую?

***Как это доказывает в отношении КАЖДОГО из вас, что вашей любви едостатчно для спасения в будущем?***

Вы сами, своим поведением здесь доказываете это. Вы только что жестоко меня унизили - откуда же в БУДУЩЕМ возьмется у вас любовь ко мне, а у меня - к вам? Как вы избавите себя и меня от ада, если создаете его здесь, сейчас, если мучаете меня? Я поздно легла, я могла бы в это время спать, у меня снова болят глаза - но я пишу для вас еще один длинный пост в слепой идиотской уверенности, что хороший парень Сережа Рыбасов хочет знать, что христианин _на самом деле_ думает о своих отношениях с Богом.

И тут хуяк - хороший парень Сережа Рыбасов подносит дулю под нос. Большое спасибо, Оля, мне поебать, что вы там думаете.

Вот и вся возможность для моего или вашего спасения, Сергей. Вот тут она и закончилась - на том, что вы успешно прияинили боль мне, и вызвали желание причинить боль вам.

> Сергей, прочтите "Послание к Римлянам" - оно практически все посвящено вопросу.

Если всё ПкР посвящено вопросу, то Вам будет очень легко найти подходящие цитаты.
Я даже могу предположить какую именно цитату Вы предпочтёте (про веру и проповедование), но я также вижу что она является дополняющей к приведённым мной, а не опровергающей их.

> ***Моё согласие с этой формулировкой, то, что она является частью её
> мировоззрения, и то, что Вы начали в моём журнале критиковать эту
> формулировку, означает что Вы критикуете моё мировоззрение.***
>
> Понятно. Круговая аргументация, принцип "белого бычка". Отстреливаем.

Вообще-то я Вам Ваш метод обернул.

> ***Некоторый элемент этого мировоззрения***
>
> КЛЮЧЕВОЙ элемент, без которого, в общем-то, остальное не имеет значения.

Почему же, имеет. Но и ЭТОТ элемент имеет значение.

> ***Кем названа? Если Вами, то это нас не особо волнует***
>
> Так вы уже вынесли приговор, а я трачу нервы и время впустую?

Мой "приговоры" не окончательны, но если Вы его НАЗЫВАЕТЕ ложным, то меня это как-то не переубеждает, уж извините. Мне нужны обоснования.

> ***Как это доказывает в отношении КАЖДОГО из вас, что вашей любви
> едостатчно для спасения в будущем?***
>
> Вы сами, своим поведением здесь доказываете это. Вы только что жестоко меня унизили

Простите, я не собирался Вас унижать ни жестоко, ни нежестоко.
Я лишь показал Вам, что наезды в отношении меня не обоснованы, а сами Вы при этих наездах использовали некорректные методы.

А поведение моё, разумеется, ничего по этой теме не доказывает, т.к. я спасаться и не собираюсь.

> я пишу для вас еще один длинный пост в слепой идиотской уверенности, что
> хороший парень Сережа Рыбасов хочет знать, что христианин _на самом деле_
> думает о своих отношениях с Богом.

Позвольте, Вы изначально неправильно ставите вопрос.
Меня лишь косвенно интересует что христианин (отдельный в Вашем лице) думает.
Прежде всего меня интересует, в рамках данной дискуссии, что христиане вводят в мир. А делают они это через канонические тексты и проповеди.

И незачем давить на совесть.
Вы можете перераспредлять своё время как угодно, никто не заставляет отвечать быстрее чем Вам комфортно.

Flat | Top-Level Comments Only

Фундаментальная ошибка

Re: А именно это важно понять

Re: А именно это важно понять

Re: А именно это важно понять

Re: А именно это важно понять

Re: А именно это важно понять

Re: А именно это важно понять

Re: А именно это важно понять

Re: А именно это важно понять

Re: А именно это важно понять

Re: А именно это важно понять

Re: А именно это важно понять

Re: А именно это важно понять