![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Фундаментальная ошибка
В первую очередь - приношу Сергею Рыбасову извинения за свое безобразное поведение.Я постараюсь в дальнейшем держать себя в руках.
via sergeyr
"Мне неоткуда судить чего требует Бог и ни я, ни Антрекот, этого не делаем.
Мы судим только о том, что делаете вы - христиане, по вашим же словам, каковые слова продолжают использоваться и не были прокомментированы так, чтобы скорректировать прямое толкование.
Так вот, я описал Вам некий подход, переформулировку ваших слов в тех же терминах, которые Вы меня попросили использовать в той ветке выше по треду.
Вы можете мне сказать что именно в моей формулировке противоречит христианским воззрениям, и почему?
Я напоминаю доказательную часть тезиса:
Тот, кто искренне не любит Бога (в моих терминах - не желает входить в альянс), получит вечную мучительную гибель (в моих терминах - бесконечное штрафование и только штрафование).
Я не настаиваю на "кошерности" моей терминологии, Вы можете пользоваться своей.
Цитаты, подтверждающие тезис:
Здесь явным образом сформулирована необходимость для спасения, но недостаточно явно сформулирована необходимость любви именно к Богу, поэтому я привожу цитаты о первенстве необходимости любви именно к Богу:
"любовь к Богу необходима нам, оскудение ее в душе есть самое непереносимое Из всех зол"
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".
Вы можете опровергнуть эти формулировки, если приведёте прямо противоположные по смыслу. Но, поскольку приведённые мной формулировки признаются частью священных текстов, Вы не можете заявить что их недостаточно для доказательства моего тезиса."
1. "Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение" (с) Антрекот - с этого началось.
Конечно, формально этой любви требует не Бог, а мы - но мы сего лишь люди, нас можно и послать.
2. "Тот, кто искренне не любит Бога (в моих терминах - не желает входить в альянс), получит вечную мучительную гибель (в моих терминах - бесконечное штрафование и только штрафование)"
А вот и фундаментальная ошибка.
Если этот тезис справедлив, то христиане и вообще авраамиты - самые сумасшедшие в мире люди: они добровольно избирают мировоззреннческую систему, в рамках которой обречены на вечную мучительную гибель (в терминах Сергея - бесконечное штрафование).
По доброй воле и с песнями - туда, где гарантирован песец. Не кажется ли эта картина слишком противоречивой?
3. Я не собираюсь приводить "прямо противоположные по смыслу формулировки". Напротив, я хочу сделать на них акцент: да, именно - "кто не имеет любви к ближним, в том нет и любви к Богу, и такой человек не спасется."
Я очень многих ближних не люблю, про Бога и говорить нечего - и я не спасусь через эту "искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение". И никто из нас не спасется. Нет таких, кто способен на эту любовь.
Подписываясь под этими словами, мы подписываемся под собственным приговором. Есть ли у кого-то удовлетворительное объяснение такому самоубийственному выбору?
via sergeyr
"Мне неоткуда судить чего требует Бог и ни я, ни Антрекот, этого не делаем.
Мы судим только о том, что делаете вы - христиане, по вашим же словам, каковые слова продолжают использоваться и не были прокомментированы так, чтобы скорректировать прямое толкование.
Так вот, я описал Вам некий подход, переформулировку ваших слов в тех же терминах, которые Вы меня попросили использовать в той ветке выше по треду.
Вы можете мне сказать что именно в моей формулировке противоречит христианским воззрениям, и почему?
Я напоминаю доказательную часть тезиса:
Тот, кто искренне не любит Бога (в моих терминах - не желает входить в альянс), получит вечную мучительную гибель (в моих терминах - бесконечное штрафование и только штрафование).
Я не настаиваю на "кошерности" моей терминологии, Вы можете пользоваться своей.
Цитаты, подтверждающие тезис:
Здесь явным образом сформулирована необходимость для спасения, но недостаточно явно сформулирована необходимость любви именно к Богу, поэтому я привожу цитаты о первенстве необходимости любви именно к Богу:
"любовь к Богу необходима нам, оскудение ее в душе есть самое непереносимое Из всех зол"
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".
Вы можете опровергнуть эти формулировки, если приведёте прямо противоположные по смыслу. Но, поскольку приведённые мной формулировки признаются частью священных текстов, Вы не можете заявить что их недостаточно для доказательства моего тезиса."
1. "Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение" (с) Антрекот - с этого началось.
Конечно, формально этой любви требует не Бог, а мы - но мы сего лишь люди, нас можно и послать.
2. "Тот, кто искренне не любит Бога (в моих терминах - не желает входить в альянс), получит вечную мучительную гибель (в моих терминах - бесконечное штрафование и только штрафование)"
А вот и фундаментальная ошибка.
Если этот тезис справедлив, то христиане и вообще авраамиты - самые сумасшедшие в мире люди: они добровольно избирают мировоззреннческую систему, в рамках которой обречены на вечную мучительную гибель (в терминах Сергея - бесконечное штрафование).
По доброй воле и с песнями - туда, где гарантирован песец. Не кажется ли эта картина слишком противоречивой?
3. Я не собираюсь приводить "прямо противоположные по смыслу формулировки". Напротив, я хочу сделать на них акцент: да, именно - "кто не имеет любви к ближним, в том нет и любви к Богу, и такой человек не спасется."
Я очень многих ближних не люблю, про Бога и говорить нечего - и я не спасусь через эту "искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение". И никто из нас не спасется. Нет таких, кто способен на эту любовь.
Подписываясь под этими словами, мы подписываемся под собственным приговором. Есть ли у кого-то удовлетворительное объяснение такому самоубийственному выбору?
Re: А именно это важно понять
> которых это сказано столь же прямо, чем обратное сказано в приведённых мной***
>
> Сергей, я даже предположить не могла, что вы не читали "Послание к Римлянам".
Меня не интересует Ваше мнение о том, что я читал или не читал.
Меня интересуют точные цитаты по теме.
> В данном случае это (ваше согласие) не имеет значения
Ещё раз.
Моё согласие с этой формулировкой, то, что она является частью её мировоззрения, и то, что Вы начали в моём журнале критиковать эту формулировку, означает что Вы критикуете моё мировоззрение.
Поэтому, если Вы требуете при критике чужого мировоззрения исходить именно из него же - тогда и Вы должны при критике утверждения Антрекота, как части моего мировоззрения, изходить полностью из моего мировоззрения.
Чего Вы делать не хотите, и это называется двойным стандартом.
> Она претендует на то, чтбыописать некое явление - христианское мировоззрение.
Некоторый элемент этого мировоззрения. Существенный с нашей точки зрения.
То, что кроме этого элемента там присутствует ещё много что - к делу не относится и аргументом не является.
> Поэтому "Сергей согласился" и "это часть мировоззрения Сергея" никоим
> образом не отвечают на вопрос "верно ли это". От другой стенки гвоздь.
Совершенно верно. И поэтому совершенно незачем Вам было на другую стенку перескакивать.
> ***Любая конечная формулировка неполна, это элементарно***
>
> Здесь критический случай неполноты - когда неполнота уже может быть названа ложностью.
Кем названа? Если Вами, то это нас не особо волнует.
> спасение состоит не в том, что меня за хорошее поведение пустят в райский
> садик. А в том, что мы, люди, будем пребывать либо в любви, либо в аду
А я о чём?
> Если бы мы любили ближних в той мере, в какой это требуется для спасения -
> то есть, для вечной жизни в любви - мы бы так оделяли их теплом, что о
> спасении никто бы даже не думал: рай был бы здесь.
Совершенно необоснованный вывод. "Здесь" вы взаимодействуете не только между собой, но и с теми, для кого любовь не столь важна, и с тем, для чего любовь вообще не определена. "Там" вам, возможно, создадут условия, в которых любви будет достаточно, ибо враждебного воздействия не будет.
> ***А кто является основателем христианства - в данном контексте неважно***
>
> Очаровательно. Очень доказательно и интеллектуально честно - мы спорим о
> соответствии христианства тому шаржу, который начертил Антрекот, но в этом
> контексте личность Христа совершенно неважна
Личность - для нас неважна. Важны тексты. Ибо с Христом мы не общаемся, его личность нам не видна как таковая. А вот тексты мы можем читать и приводить в качестве аргументов.
> и вообще я напоминаю вашу училку.
Не мою. И это существенно. B-)
> ***Откуда Вам это известно? Чем это доказывается?***
>
> Насилием, войнами, социальной несправедливостью - welcome to real world.
Real world не является раем, это и так понятно. Как это доказывает в отношении КАЖДОГО из вас, что вашей любви едостатчно для спасения в будущем?
> Бог - создатель и податель как "естественного" (совесть), так и
> кодифицированного (завет) нравственного закона. Нарушая его, мы отвергаем Бога.
Отвергаем душой, или только временно поддаёмся внешнему (по отношению к душе) давлению?
> "Лукаво сердце человеческое и более всего испорчено: кто узнает его?"
Это никак не доказывает неспособности любить Бога в степени, достаточной для спасения.
Re: А именно это важно понять
Меня интересуют точные цитаты по теме***
(терпеливо) Сергей, прочтите "Послание к Римлянам" - оно практически все посвящено вопросу.
***Моё согласие с этой формулировкой, то, что она является частью её мировоззрения, и то, что Вы начали в моём журнале критиковать эту формулировку, означает что Вы критикуете моё мировоззрение.***
Понятно. Круговая аргументация, принцип "белого бычка". Отстреливаем.
***Некоторый элемент этого мировоззрения***
КЛЮЧЕВОЙ элемент, без которого, в общем-то, остальное не имеет значения.
***Кем названа? Если Вами, то это нас не особо волнует
***
Так вы уже вынесли приговор, а я трачу нервы и время впустую?
***Как это доказывает в отношении КАЖДОГО из вас, что вашей любви едостатчно для спасения в будущем?***
Вы сами, своим поведением здесь доказываете это. Вы только что жестоко меня унизили - откуда же в БУДУЩЕМ возьмется у вас любовь ко мне, а у меня - к вам? Как вы избавите себя и меня от ада, если создаете его здесь, сейчас, если мучаете меня? Я поздно легла, я могла бы в это время спать, у меня снова болят глаза - но я пишу для вас еще один длинный пост в слепой идиотской уверенности, что хороший парень Сережа Рыбасов хочет знать, что христианин _на самом деле_ думает о своих отношениях с Богом.
И тут хуяк - хороший парень Сережа Рыбасов подносит дулю под нос. Большое спасибо, Оля, мне поебать, что вы там думаете.
Вот и вся возможность для моего или вашего спасения, Сергей. Вот тут она и закончилась - на том, что вы успешно прияинили боль мне, и вызвали желание причинить боль вам.
Re: А именно это важно понять
Если всё ПкР посвящено вопросу, то Вам будет очень легко найти подходящие цитаты.
Я даже могу предположить какую именно цитату Вы предпочтёте (про веру и проповедование), но я также вижу что она является дополняющей к приведённым мной, а не опровергающей их.
> ***Моё согласие с этой формулировкой, то, что она является частью её
> мировоззрения, и то, что Вы начали в моём журнале критиковать эту
> формулировку, означает что Вы критикуете моё мировоззрение.***
>
> Понятно. Круговая аргументация, принцип "белого бычка". Отстреливаем.
Вообще-то я Вам Ваш метод обернул.
> ***Некоторый элемент этого мировоззрения***
>
> КЛЮЧЕВОЙ элемент, без которого, в общем-то, остальное не имеет значения.
Почему же, имеет. Но и ЭТОТ элемент имеет значение.
> ***Кем названа? Если Вами, то это нас не особо волнует***
>
> Так вы уже вынесли приговор, а я трачу нервы и время впустую?
Мой "приговоры" не окончательны, но если Вы его НАЗЫВАЕТЕ ложным, то меня это как-то не переубеждает, уж извините. Мне нужны обоснования.
> ***Как это доказывает в отношении КАЖДОГО из вас, что вашей любви
> едостатчно для спасения в будущем?***
>
> Вы сами, своим поведением здесь доказываете это. Вы только что жестоко меня унизили
Простите, я не собирался Вас унижать ни жестоко, ни нежестоко.
Я лишь показал Вам, что наезды в отношении меня не обоснованы, а сами Вы при этих наездах использовали некорректные методы.
А поведение моё, разумеется, ничего по этой теме не доказывает, т.к. я спасаться и не собираюсь.
> я пишу для вас еще один длинный пост в слепой идиотской уверенности, что
> хороший парень Сережа Рыбасов хочет знать, что христианин _на самом деле_
> думает о своих отношениях с Богом.
Позвольте, Вы изначально неправильно ставите вопрос.
Меня лишь косвенно интересует что христианин (отдельный в Вашем лице) думает.
Прежде всего меня интересует, в рамках данной дискуссии, что христиане вводят в мир. А делают они это через канонические тексты и проповеди.
И незачем давить на совесть.
Вы можете перераспредлять своё время как угодно, никто не заставляет отвечать быстрее чем Вам комфортно.