![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Уа-ха-ха! Шумел камшизм, деревья гнулись...
«Наше дело правое» - писали на военных плакатах. Несмотря на «режим», несмотря ни на что, наши деды встали и пошли защищать Родину. Защитили. Сейчас их оплёвывают, их подвиг втаптывается в грязь, нам усиленно внушают идеи «тождественности Сталина и Гитлера», «равной ответственности» СССР и Германии за развязывание Второй Мировой. Мало того, тем, кто не знает войну, пытаются доказать, что защищавшие Родину солдаты воевали исключительно из-за страха перед комиссарской пулей, а из детей целенаправленно готовили смертников-диверсантов. От этого нельзя отмахиваться, на это нельзя закрывать глаза.
Что мы можем этому противопоставить? Только своё слово. Только единение тех, кто думает иначе и не считает возможным отмолчаться.
Можно и нужно показывать во всей сомнительной красе «разоблачителей», создателей и культиваторов «серого мифа», объяснять, что и сколько они имеют с охаивания «этой страны», потому что Родины у этой публики нет и быть не может.
Еще больше нужна правда. Правда архивных документов, фронтовых писем, воспоминаний, серьезных, объективных исторических исследований, и они, к счастью, имеются, но этого недостаточно.
Клин вышибают клином, навстречу лесному пожару пускают встречный пал, слово отражают словом. С лёгкой руки «прорабов перестройки» уже много лет модно и выгодно писать и снимать о нашей убогости, агрессивности, злобности, требовать покаяния, отметать былые победы и подвиги. Убеждать подобных «творцов» перестать врать бесполезно. Но можно объединить и поддержать тех, кто не поддаётся серой лжи. Можно помочь им найти правильные слова — и произнести их вслух.
Мы понимаем, что сегодня не просто трудно, но очень трудно обойтись без издевок, смакования кровавых подробностей или смердяковщины. Без классического «завалили трупами» и обязательной ныне «кровавой гэбни» пополам с заградотрядами, но если не мы, то кто? Дорогу осилит идущий. Не нужно стыдиться лучшего в себе. Не нужно заставлять себя хихикать над тем, над чем хочется плакать. От горькой правды не отворачиваются, но и не накидывают серый, пораженческий флёр на великое свершение нашего народа, окончившееся его победой.
Именно поэтому мы решили объявить конкурс, который так и назвали «Наше дело правое», конкурс, который стартует в День Защитника Отечества 23 февраля, а финиширует в День Победы.
Мы особо обращаем внимание, что этот конкурс никоим образом не привязан к реалиям Великой Отечественной. Это может быть любой мир и любая эпоха. Герои могут биться на мечах, бороздить океаны на клиперах и крейсерах, летать на звездных истребителях. Они могут быть людьми, эльфами, вуки, драконами, роботами, наконец. Они могут летать на сверхсветовых скоростях, нуль-транспортироваться, открывать порталы, владеть магией, телекинезом, боевыми искусствами.
Главное не декорации и даже не сюжет, а нерв, настрой, уверенность в том, что «наше дело правое, враг будет разбит и победа будет за нами». Главное, постараться найти - прежде всего для самого себя - слова, такие, что «дымящейся кровью из горла чувства вечные хлынут на нас».
Это и будет нашим общим ответом наползающей серости и самоуничижению.
Вера Камша и Ник Перумов
И что характерно - когда "Наше дело правое" говорят "оранжевые" демократы и антимилитаристы Дяченки - это просто ужоснах что такое. Ник Данилыч изволит губы дуть. Да как они смеют. Я уж молчу о том, что когда "Наше дело правое" говорили католики - я и Кинн - Камша визжала так, будто у нее есть яйца и ей на эти яйца наступили ногой. Потому что правым может быть только имперское дело. И родина может быть только "Савецкой" родиной.
"Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло. От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем" (Ис.1:5-7)
Апдейт. Ощущаю необходимость объясниться.
Из всех нижеподписавшихся ближе всего мне позиция Ирмы: даешь факты и документы, документы и факты. Да, они были, эти заградотряды. Да, были операции, где заваливали мясом. Сколько раз Катуков терял армию, восемь? Да, пакт Молотова-Риббентропа - это договор зла со злом о совместном обеде (с) Антрекот. И от этого никуда не деться. Как и от героизма. Я только ни фига не понимаю, почему нельзя своего геройского дедушку воспринимать отдельно, а товарища Сталище - отдельно. Зачем надо пакетом.
Это по войне. Теперь по самой камшистской акции.
Во-первых, мне отвратительна радостная готовность к травле. Ты скажи мне, гадина, сколько тебе дадено. Ату и улюлю. Капрал Гай Гаал искренне не понимает, как это выродки могут ненавидеть родных Огненосных Творцов. Не иначе как за хонтийские деньги. У капрала Гая Гаала прожарены излучением мозги, он не понимает, что выродкам просто больно от того, что ему в кайф. В России много людей, которые ненавидят Россию совершенно искренне, и есть за что.
Я понимаю людей, которые снимают "Штрафбат" и пр. - они привыкли, что эта власть врала всем и всегда, и, играя с героическим мифом в перевертыши, создают свой антимиф. Я понимаю людей, которые ненавидят этот новый миф - но и правды знать не хотят: им уютно в рамках того мифа. Моя бабушка тоже любит повторять, что русские никогда ни к кому не лезли, это мирный народ, на который постоянно все нападали. Но я не понимаю людей, которые думают, что ненавидеть советский миф и ту империю можно только за деньги. Поверьте, лично я совок и совковую идеологию ненавижу совершенно за бесплатно.
Что мы можем этому противопоставить? Только своё слово. Только единение тех, кто думает иначе и не считает возможным отмолчаться.
Можно и нужно показывать во всей сомнительной красе «разоблачителей», создателей и культиваторов «серого мифа», объяснять, что и сколько они имеют с охаивания «этой страны», потому что Родины у этой публики нет и быть не может.
Еще больше нужна правда. Правда архивных документов, фронтовых писем, воспоминаний, серьезных, объективных исторических исследований, и они, к счастью, имеются, но этого недостаточно.
Клин вышибают клином, навстречу лесному пожару пускают встречный пал, слово отражают словом. С лёгкой руки «прорабов перестройки» уже много лет модно и выгодно писать и снимать о нашей убогости, агрессивности, злобности, требовать покаяния, отметать былые победы и подвиги. Убеждать подобных «творцов» перестать врать бесполезно. Но можно объединить и поддержать тех, кто не поддаётся серой лжи. Можно помочь им найти правильные слова — и произнести их вслух.
Мы понимаем, что сегодня не просто трудно, но очень трудно обойтись без издевок, смакования кровавых подробностей или смердяковщины. Без классического «завалили трупами» и обязательной ныне «кровавой гэбни» пополам с заградотрядами, но если не мы, то кто? Дорогу осилит идущий. Не нужно стыдиться лучшего в себе. Не нужно заставлять себя хихикать над тем, над чем хочется плакать. От горькой правды не отворачиваются, но и не накидывают серый, пораженческий флёр на великое свершение нашего народа, окончившееся его победой.
Именно поэтому мы решили объявить конкурс, который так и назвали «Наше дело правое», конкурс, который стартует в День Защитника Отечества 23 февраля, а финиширует в День Победы.
Мы особо обращаем внимание, что этот конкурс никоим образом не привязан к реалиям Великой Отечественной. Это может быть любой мир и любая эпоха. Герои могут биться на мечах, бороздить океаны на клиперах и крейсерах, летать на звездных истребителях. Они могут быть людьми, эльфами, вуки, драконами, роботами, наконец. Они могут летать на сверхсветовых скоростях, нуль-транспортироваться, открывать порталы, владеть магией, телекинезом, боевыми искусствами.
Главное не декорации и даже не сюжет, а нерв, настрой, уверенность в том, что «наше дело правое, враг будет разбит и победа будет за нами». Главное, постараться найти - прежде всего для самого себя - слова, такие, что «дымящейся кровью из горла чувства вечные хлынут на нас».
Это и будет нашим общим ответом наползающей серости и самоуничижению.
Вера Камша и Ник Перумов
И что характерно - когда "Наше дело правое" говорят "оранжевые" демократы и антимилитаристы Дяченки - это просто ужоснах что такое. Ник Данилыч изволит губы дуть. Да как они смеют. Я уж молчу о том, что когда "Наше дело правое" говорили католики - я и Кинн - Камша визжала так, будто у нее есть яйца и ей на эти яйца наступили ногой. Потому что правым может быть только имперское дело. И родина может быть только "Савецкой" родиной.
"Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло. От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем" (Ис.1:5-7)
Апдейт. Ощущаю необходимость объясниться.
Из всех нижеподписавшихся ближе всего мне позиция Ирмы: даешь факты и документы, документы и факты. Да, они были, эти заградотряды. Да, были операции, где заваливали мясом. Сколько раз Катуков терял армию, восемь? Да, пакт Молотова-Риббентропа - это договор зла со злом о совместном обеде (с) Антрекот. И от этого никуда не деться. Как и от героизма. Я только ни фига не понимаю, почему нельзя своего геройского дедушку воспринимать отдельно, а товарища Сталище - отдельно. Зачем надо пакетом.
Это по войне. Теперь по самой камшистской акции.
Во-первых, мне отвратительна радостная готовность к травле. Ты скажи мне, гадина, сколько тебе дадено. Ату и улюлю. Капрал Гай Гаал искренне не понимает, как это выродки могут ненавидеть родных Огненосных Творцов. Не иначе как за хонтийские деньги. У капрала Гая Гаала прожарены излучением мозги, он не понимает, что выродкам просто больно от того, что ему в кайф. В России много людей, которые ненавидят Россию совершенно искренне, и есть за что.
Я понимаю людей, которые снимают "Штрафбат" и пр. - они привыкли, что эта власть врала всем и всегда, и, играя с героическим мифом в перевертыши, создают свой антимиф. Я понимаю людей, которые ненавидят этот новый миф - но и правды знать не хотят: им уютно в рамках того мифа. Моя бабушка тоже любит повторять, что русские никогда ни к кому не лезли, это мирный народ, на который постоянно все нападали. Но я не понимаю людей, которые думают, что ненавидеть советский миф и ту империю можно только за деньги. Поверьте, лично я совок и совковую идеологию ненавижу совершенно за бесплатно.
no subject
"Что вопрос с предками самого Минкина был бы при этом окончательно решен, он в голову не берет."
Аргумент работает в обе стороны - есть люди, которые остались в живых благодаря нападению 22 июня 41 г.
/
Объясняю.
Нападение 22 июня было вызвано обычными военно-политическими рассчетами. В этом смысле причины войны (именно _причины_ прошу заметить) ничем не отличаются от причин войны 1812 года.
Сергей написал: "Вон Минкин писал, что лучше бы мы проиграли. Что вопрос с предками самого Минкина был бы при этом окончательно решен, он в голову не берет."
Т.о. это используется как аргумент против Минкина.
Но есть люди, которые как раз выжили благодаря 22 июня! Значит,
а) этот аргумент не универсален - т.е. не работает против идей Минкина, только против Минкина лично;
б) применительно к выжившим благодаря 22 июня, он работает в обратную сторону.
ПС.
Логика твоей реплики: "Ага, то есть в 41 у них были цели только освободить страдающих под советским игом. Так что ли? Это сильное утверждение, нельзя ли ссылочек на источники?"
остается для меня загадкой.
no subject
Бывают события более-менее случайные (сейчас мы волю Божию исключим для удобства дискуссии, ладно?), а бывают закономерные следствия действий людей, преследующих какие-то свои цели.
Грубо говоря, окончательное решение вопроса с предками Минкина -- это как раз не случайность (типа collateral losses при бомбежке стратегического объекта), а закономерное следствие политики Гитлера в отношении евреев. То, что оная политика имела свои стадии развития никак не влияет на судьбу Минкина, если бы мы проиграли, эта политика развилась бы благополучно, и его предки погибли бы.
А спасение людей, которых репрессировали бы, если бы не нападение Гитлера, это как раз случайность (или в чистом виде промысел Божий), поскольку такой цели как спасение этих людей никто перед собой не ставил.
Именно разница закономерных и случайных событий не позволяет эти аргументы приравнять.
Вот и все. Я понятно выражаюсь?
no subject
Угу.
"То, что оная политика имела свои стадии развития никак не влияет на судьбу Минкина, если бы мы проиграли, эта политика развилась бы благополучно, и его предки погибли бы."
Вообще да. Но, если бы проиграли в 1941 г, то возможно и нет. Некоторые исследователи (не ревизионисты) считают, что начало 1942 году программы по уничтожению евреев - как раз следствие неудачного блицкрига в СССР.
"А спасение людей, которых репрессировали бы, если бы не нападение Гитлера, это как раз случайность (или в чистом виде промысел Божий), поскольку такой цели как спасение этих людей никто перед собой не ставил.
Именно разница закономерных и случайных событий не позволяет эти аргументы приравнять."
Позволяет. Потому как во втором случае речь о не политике Гитлера, а о политике Сталина.
Т.е. противопоставляется "Гитлер бы убил, если бы"/"Сталин бы убил, если бы", а не "Гитлер бы убил"/"Гитлер бы спас".
При этом ни Сталин, ни Гитлер не руководствовались интересами "спасаемых".
"Вот и все. Я понятно выражаюсь?"
Сейчас - да. Но до сих пор не понимаю, почему мне приписывалось то, что я не говорил.
no subject
Давай вернемся по логической цепочке чуть дальше. Для приравнивания аргументов нужно и равенство в первой части тезиса.
Сергей Худиев: 1 Минкин говорит: Лучше бы мы проиграли.
2 В этом случае, предки Минкина или погибли (по-моему мнению) или все равно ничего хорошего их не ждало бы (по твоему мнению, если ты разделяешь мнение тех исследователей, о которых говоришь.)
Ты же возражаешь только пункту 2.
То есть симметричная картина была бы:
Кто-то: 1 Хорошо, что мы победили (заметь, я вообще про Сталина ни слова, но, допустим "Хорошо, что Сталин победил")
Ты этому кому-то: 2 Да, а ведь ты появился на свет только потому что нападение Гитлера спасло твоих предков от расстрела.
При этом во-первых, непонятно, какой точке зрения ты возражаешь, поскольку никто ничего такого не говорил. Тому что "хорошо, что мы победили"?
А во-вторых, невозможно твою реплику понять иначе чем одобрение нападения. Я-то тебя знаю, и понимаю, что ты, видимо, что-то другое хотел сказать. Но звучит это не как осуждение политики Сталина, а именно что как одобрение политики Гитлера.
Мне кажется, именно за подобные логические сбои у людей, тебя не знающих ты и получил звание "фашиста".
no subject
Кто-то: 1 Хорошо, что мы победили (заметь, я вообще про Сталина ни слова, но, допустим "Хорошо, что Сталин победил")
Ты этому кому-то: 2 Да, а ведь ты появился на свет только потому что нападение Гитлера спасло твоих предков от расстрела.
При этом во-первых, непонятно, какой точке зрения ты возражаешь, поскольку никто ничего такого не говорил."
В данной дискуссии - не говорили. Но я знаю людей, которые могли бы так сказать. И могли бы именно так сказать при аналогичном случае: "если бы не 22.06.41, то меня бы не было на свете".
И совершенно все равно, участвуют они в этой дискуссии или нет.
Но по большому счету именно их существование и опровергает оный аргумент против Минкина.
Да фиг с ним с Минкиным.
Понимаешь, я ни разу не видел вживую людей, рассуждающих про "баварское". Эти слова я вижу только в просоветской пропаганде. Особенно лукашенковской.
"А во-вторых, невозможно твою реплику понять иначе чем одобрение нападения."
Констатация факта существования людей, выживших благодаря 22.06 - это одобрение нападения или нет?
По большому счету вопрос одобрения/неодобрения зависит лишь от "можно ли вообще одобрять начало жесточайшей войны". Война это плохо.
А когда один твой смертельный враг нападает на другого и в процессе они друг друга ослабляют - это хорошо?
А если при этом гибнет огромное количество невинных людей - это хорошо или нет?
Есть такой древний исторический анекдот, как-то уже цитировал. Про 1812 год. Наполеон спрашивает крестьянина под Гродно, хочет ли он, чтобы французы прогнали русских. А от отвечает, "хочу, чтобы француз их загнал так далеко, чтоб сам оттуда не вернулся".
Это одобрение нападения? Имеет ли он право на такую точку зрения? Кажется ли она тебе этичной?
"Мне кажется, именно за подобные логические сбои у людей, тебя не знающих ты и получил звание "фашиста"."
Нет, это заслуга исключительно и только бесед об орках. И Дм. Виноходова :))) "Фашистом" я стал задолго до бесед о Второй мировой.
И логического сбоя у себя я тут не вижу.
/Я везде пишу "тебе" так как, насколько понимаю, говорю лишь с одной из половинок БТ :)
no subject
Так вот, по поводу "баварского", фраза "И эти люди проиграли нам войну?!" приписывается В.С. Высоцкому в книге Марины Влади "Владимир или прерванный полет", когда он впервые попал в Зап.Берлин (кажется). И ноги подобных рассуждений растут оттуда.
Что касается одобрения, да, я считаю, что в данном контексте ты да, одобряешь. Важность контекста и о том что правда бывает разная и зависит от контекста см выше тему о фильмах у Ольги в журнале.
Мне кажется, что война войне все-таки рознь. Любая война ужасна, но когда это начало войны не на завоевание или на деньги, а на уничтожение (можно сколько угодно говорить, что всех не поубивали бы, но оставшиеся на развод, чтобы обслуживать победителей погоды не сделали бы), ее начало нельзя одобрять даже косвенно.
Если бы мы говорили о Сталине и репрессиях, твоя ремарка была бы констатацией факта. Но в контексте именно войны с Гитлером твоя констатация неизбежно обрастает коннотациями. Ты с этим можешь не соглашаться, но это именно так.
Меня точно так же бесят статьи с названием "Детям о репрессиях", в которых говорится, не то, что репрессии были и это ужасно, а то, что "злые дяди вам скажут, что репрессировано 20 миллионов, так не верьте дети, всего-то три, ерунда, в общем". Возможно, что то, что репрессированных в узком смысле действительно три миллиона. Но это не то, с чего надо начинать разговор о репрессиях. Так и тут.
А что касается врагов, то нам Сталин не меньший враг, чем вам. Это что, повод убивать нас с помощью еще большего зла? И "когда один твой смертельный враг нападает на другого и в процессе они друг друга ослабляют" -- правильная реакция -- это жалеть о жертвах, а не радоваться. Здесь-то орков, о которых жалеть не стоит, нет.
no subject
no subject
Рекомендую:
no subject
Это не ко мне.
no subject
no subject
no subject
no subject
"учите матчасть!" (тм)