Мэйгри, к последнему вопросу

[morreth]

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1135197316;start=86#86

Дело в том, что в 39-40 гг. ОУН-УПА раскололась на две фракции именно по вопросу сотрудничества с немцами. Фракция Бандеры была за то, чтобы воевать и с гитлеровцами, если те не признают украинской независимости, фракция Мельника - за то, чтобы создать сильную украинскую администрацию на местах, хотя бы и сотрудничая с немцами, а там уж добиваться независимости.

Немцы всякую независимость подавили на корню, так что ОУНовцы из бандеровской фракции присутствовали в Бабьем Яру только в одном качестве: в качестве казнимых. Любой, кто приписывает бандеровцам сотрудничество с немцами - лжет или тупо повторяет чужую ложь.

ОУНовцы же из мельниковской фракции - это были в основном врачи и учителя, мелкие чиновники, которые рассуждали так: или эту должность возьму я, или немцы поставят на нее поляка или немца, которому будут вообще до фени проблемы и жизни местных жителей. Или я буду в этом районе лечить (учить) с согласия немецкой администрации - или вообще никто не будет.

Comments

[silhiriel.livejournal.com]

Я, собственно, не об ОУН-УПА (тут я ничего не знаю, честно признаюсь), сколько о сотрудничестве в целом, и о том, что Курт в свое время мне говорил о "недопустимости сотрудничества с Морготом". Это был по этому классу вопрос. Я поясню в своем вопросе на Уделе, чтобы ошибок не было.

Лично я считаю, что те, кто лечил-учил с согласия немецкой администрации -- молодцы, потому что выполняли свой долг, а те, кто расстреливали и евреев выдавали -- гады, вне зависимости от национальности.

Единственное, что мне непонятно в истории с бандеровцами -- а как они собирались добиваться независимости? Неужели действительно верили, что немцы придут, выгонят советскую власть, отдадут им все в руки и уйдут?

[morreth.livejournal.com]

Да, представь себе, верили. Уровень политической наивности этих ребят нам сегодня сложно представить.

[silhiriel.livejournal.com]

Да уж, не то чтоб я сомневаюсь. Просто после Аншлюсса уже трудно было думать подобное, по-моему... но люди порой обнаруживают удивительные запасы наивности. К тому же, они ж не были прожженными политиками, многого могли не знать...

[morreth.livejournal.com]

Не были они прожженными политиками. Они были идеалистами, и вообще идеализм тогда был свойствен бОльшему количеству людей, занимавшихся "низовой" политикой.

[ex-hermit-2.livejournal.com]

Ну почему же сложно? Читая данный пост, понимаешь, что за шестьдесят с лишним лет он ничуть не уменьшился.

[rioman.livejournal.com]

Ну, там-то было по Морготу с каждой стороны.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Ни с одной стороны там Моргота не было.
Т. Гитлер и т. Сталин масштабом не вышли.

[rkatsyv.livejournal.com]

Наивность в какой-то степени. Но надо заметить, что для немцев предоставление украинцам ограниченной независимости было бы наиболее разумным и выгодным в долгосрочной перспективе образом действий. Так что украинские националисты просто переоценили умственные способности немецкого руководства.

[pan-andriy.livejournal.com]

Розенберг буквально накануне войны высткпал с речью о необходимости предоставления Украине широчайшей автономии. Предлагалось создать протекторат Украина площадью 1,1 млн. кв . км. "по этническому принципу". (Современная Украина 0,6 млн. кв. км.) Но победила точка зрения Коха. В итоге Германия с треском проиграла войну.

[morreth.livejournal.com]

Если бы не расовая политика в целом - мы бы все баварское пили. Потому что кроме этого пункта, по земельному вопросу разногласий особых не было.

[pan-andriy.livejournal.com]

Ну - баварское на самом деле давно уже не проблема.Украина была разрушена не немцами, а по приказам из Москвы. Германия так же держалась на личности Гитлера, как СССР - Сталина. Не факт, что гитлеровская идеология пережила бы самого Гитлера.

... После Бресткого мира большевики отдали Украину дали на разграбление немцам. Это общеизвестно. Меньше известно, что уже через год после этого в Россию было вывезено раз в 10 больше, что спровоцировало голодную смерть около 2 млн. украинцев.

В 1970-ые в Германию ушли сотни миллиардов кубов украинского газа. Вырученные средства ушли вовсе не в украинский Стабфонд, а в освоение Сибири.
Сейчас "колотнеча" вокруг каких-то несчастных 20 млрд.м3 сибирского газа.

В общем как-то так.

[silhiriel.livejournal.com]

Сделали все, что в человеческих силах. Выложились на полную катушку, так сказать. И если не дотянули, то немного.

Кстати, значат ли твои слова, что ты полагаешь, что ни к одной политике, действиям, людям или группировкам на Земле неприложима такая формулировка? "Служение Морготу", я имею в виду.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Служить Морготу можно придерживаясь любой политической доктрины и принадлежа к любой партии и группировке.
Верно и обратное - абсолютной морготовщины нет нигде. Можно было быть верным вождю/фюреру и учить детей в школе или быть честным солдатом, врачом и т.п. Это совершенно не означает, что ты совершал преступления и грешил чем-нибудь большим, чем коммунистические или нацистские идеи у тебя в голове.

Пока Моргот не воплощен так, как это было в Средиземье или пока аналогичного ему по природе его заместителя, служение Морготу в подавляющем большинстве случаев - личные грехи: оклеветал, обманул, убил, украл, предал и т.д. по остальным заповедям.

Это не отменяет того, что есть определенные группировки, войдя в которые, надо прилагать усилия для того, чтобы НЕ служить Морготу.
Это не отменяет того, что есть политические учение целиком или частично несовместимые с христианством, осуществление которых - служение Морготу.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Другое дело, что сотрудничать с немцами/быть немцем в 1930е-40е годы - совсем не обязательно означает проведение в жизнь нацистских идей.

А можно и без этого

[morreth.livejournal.com]

Знаешь, сколько хорошего народу так попалось: скажем, тот же врач, который остался в оккупации, чтобы лечить, однажды получает повестку - приходите участвовать в медосмотре рабочей силы для Германии... И вот вам пожалуйста - идей он не разделяет, а людей помогает угнетать будьте-нате.

Re: А можно и без этого

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Тут уже каждый сам для себя выбирает меньшее зло - сохранить врачебную практику, лечить и иметь возможность отмазывать людей от посылки, например.

Re: А можно и без этого

[morreth.livejournal.com]

Да, верно... но чтобы долго не рассусоливать - прочитай "Мать-ночь" Воннегута как-нибудь по свободе.

[everard-took.livejournal.com]

Привет! С новым юзерпиком тебя, симпатичная девушка :)

Про ОУН. Есть утверждения, что гитлеровцы их гнобили не меньше, чем сталинских коммунистов. Но в тот момент, когда потеря Украины для них стала очевидностью - они выпустили из концлагеря Бандеру и некоторых других деятелей, и оказали им поддержку, чтобы те воевали уже против СССР.

[morreth.livejournal.com]

Ну так Бандера этой поддержки и не принял.

И почему бы галичанам не воевать против СССР?