![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Нашлось!
Давно хотела подискутировать на эту тему с Могултаем, но потерялся сам предмет дискуссии. В ходе поиска совсем иных вещей отыскался след Тарасов.
http://www.livejournal.com/users/allkorr/73302.html
«До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”; а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей. Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста. Именно эти фольклорные эльфы и были первичными, именно такими их придумывали те, у кого Толкиен заимствовал и это слово, и основу для образа своих “квенди”.
Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы. Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога.
Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!
Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль. В самом деле, что сделала Ниенна? (Ср. с Толкиеном).
1. Ниенна нашла у Толкиена образ Мelkora - Врага Бога, наделенного множеством других характеристик. Образ ей чем-то понравился.
(1а. Толкиен нашел в фольклоре образ эльфов - героев преданий германоязычных народов, антихристианских тварей. Образ ему чем-то понравился).
2. На этой чужой базе Ниенна сочинила своего Мelkora, оставив ему ряд толкиеновских характеристик, но напрочь выпотрошив главную - мятеж против Бога и впадение в тотальное Зло. Ее Мelkor не восстает против Бога - Эре в ее Арде вовсе не Бог, а только злой могучий демон; ее Мelkor не впадает во зло.
(2а. На этой чужой базе Толкиен сочинил своих эльфов, оставив им ряд фольклорных характеристик, но выпотрошив главную - бездушие эльфов, вражду к Богу и Людям как Его Детям; он заменил эту характеристику на прямо противоположную, сделав своих эльфов существами, наделенными душой, близкими к Богу, причем более близкими, чем Люди!)
3. Элхэ Ниэннах, автор ЧКА, заявляет - внутри книги и внутри своего творчества - что истинна именно ее Арда и ее Мелькор, а толкиеновский - искажение образа истинного Мелькора*.
(3а. Толкиен, как “переводчик Алой Книги” (вместо автора-Толкиена, то есть это такая же литературная маска, как Элхэ Ниэннах вместо Натальи Васильевой, 1973 г.р.) заявляет на голубом глазу внутри своего творчества - но при этом вовсе не как внутренний автор в Арде, а как вполне внешний оксфордский переводчик этого автора на английский, - что фольклорные “эльфы” - это искаженная передача воспоминаний об истинных квенди, искаженный образ истинных “эльфов”, который он в истинном виде и восстанавливает. Это и есть его квенди.
4. Элхэ за ее трансформации упрекают в сатанизме, поскольку... ну да, поскольку она изображает в хорошем свете героя, объявленного ею самой “истинным прототипом” искаженного Толкиеном толкиеновского Мелькора, а толкиеновский Мелькор - это Сатана, и в то же время он РЕАЛЬНО первичен по отношению к ее Мелькору. Она сама говорит, что пишет о том же мире, что и Толкиен, а Толкиен тот мир уже придумал, и Мелькор в нем скверен и сатаничен. Значит, ниенновская апология Мелькора - это апология сатанической скверны, что бы она там себе ни думала, она либо пропагандирует сатаническое зло, либо врет о нем. Период. Напиши мисс Твинкль хоть 2000 страниц, ничего, кроме этой небогатой идеи, оттуда не выжмешь.
4а. Так ведь и Толкиен изображает в хорошем свете существ, объявленных им истинными прототипами искаженных фольклором фольклорных “эльфов”, а фольклорные эльфы - анти-Божьи твари, и в то же время они РЕАЛЬНО первичны по отношению к эльфам Толкиена. Толкиен сам говорит, что пишет о том же (нашем) мире, в котором существует европейский фольклор об эльфах (Арда = Земля), а европейские народы этот фольклор уже придумали, и эльфы в нем - бездушные анти-Божьи твари. Значит, Толкиеновская апология эльфов - это апология бездушия и Анти-Божия, что бы он там сам себе ни думал, он либо пропагандирует колдовское зло, либо врет о нем.
ШАГ В ШАГ С НИЕННОЙ.»
Ну что. Передергивание на передергивании сидит и им погоняет.
Я не лезу в рассуждения Могултая о мифологии древнего Востока - но когда он начинает о мифологии Севера, то ховайся.
1. "До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”"
Это не образ "эльфов вообще" - это "литературный образ эльфов" 19-го столетия. Мальчики-с-пальчики с крылышками бабочек, живущие в цветочках. К фольклорному образу эльфов имеют такое же отношение, как ангелочки с открыток к ветхозаветным "малахам".
Поэтому:
2. "а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей"
Тоже мощная передержка. "Антихристианские колдовские твари" тоже появляются в литературе 19-го века. В сказках Андерсона, к примеру. Об отношении _фольклорных_ эльфов к христианству - ниже.
3. "Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы"
Могултай в первых строках не оговаривает, где фигурируют литературные, а где собственно фольклорные эльфы. Смешав их в кучу, он теперь обращается к собственно фольклорным - но несведущий читатель не в курсе, что произошло такое ма-а-аленькое смещение...
4. "Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога"
И вот тут мы имеем подтасовку, за которую, как говорится, бьют канделябром.
ОТКУДА МОГУЛТАЙ ВЗЯЛ, ЧТО ЭЛЬФЫ КЕЛЬТО-ГЕРМАНСКОЙ МИФОЛОГИИ НЕДОБРЫ?
А ниоткуда. Никаких доказательств своему тезису он не приводит, ссылок ни на какие тексты нет.
Я надеюсь, Кинн положит тут в комментарии древнегерманские заклинания, обращенные к альвам земли. Я же заострю внимание почтенной публики на том, что до сих пор в ходу имена Альфред, Элвин... В честь чертей, по-моему, детей не нарекают.
В кельтской же мифологии мы встречаем не "неблагих" сидов. Мы встречаем _очень разных_ сидов, которые не более неблаги и "антихристианны", чем тогдашние люди. Чтобы это проиллюстрировать, можно брвть любую ирландскую скелу наугад. Моя книга открылась на скеле о Син и Муйхертахе, и я остановлюсь на ней.
Однажды ясным днем король Муйхертах встречает прекрасную девушку, которая возжигает в нем такую страсть, что он тут же хочет сделать ее своей женой. Она требует от него трех вещей? не называть ее настоящего имени, удалить жену и детей и не пускать на порог ни одного христианского священнника. Ну что ж, ради прекрасных глаз Муйхертах соглашается. Естественно, между ним и бывшим тестем вспыхивает вражда, начинается война, в ходе которой Син сначала поддерживает мужа в ряде сражений - но не дает ему победить окончательно; и когда его атакуют большими силами, в последний момент предает. Муйхертах сгорает в своем доме, а злокознанная эльфа объясняет мотив своего поступка: оказывается во время оно Муйхертах вырезал весь ее клан, уцелела она одна.
Согласитесь, на этом фоне ее поступок смотрится не так уж "неблагостно". Обычная месть за очень нехорошее дело - причем такая месть, чтобы не пострадали невиновные, для архаичного времени гуманизм редкий. Но это еще не вся песня. Вся песня заканчивается на том, что Син уходит в монастырь, горько каясь о своем поступке (Да! Да! Эльфа - в монастырь!) и вскоре умирает там о скорби по Муйхертаху, которого успела полюбить в ходе своей мстительской операции. Но и это еще не все. Настоятель монастыря, очень горюя тем, что муйхертах обречен аду за свои дела и смерть без покаяния, придумывает специальную молитву, и молится ею так усердно, что Бог посылает к нему ангела с вестью: не только Муйхертах этой молитвой спасен от ада, но каждый, кто ее будет повторять, спасется!
Вот такие в Ирландии антихристианские злокозненные эльфы. Вот такие они "Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста". Сапиенти сат.
Более того. Брак с сидом - мотив, распространенный не только в Ирландии. С детства любимые и привычные сказки "Царевна-лягушка" и "Финист-Ясный Сокол" - тоже о браке с сидами и слово в слово повторяют соответственные ирландские и валлийские предания.
Остальное рассыпается как карточный домик. Пассаж: "Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!" - полносью оставляю на совести Могултая. даже такой поверхностный исследователь Толкиена как я, в курсе, что Профессор вел речь о _литературных" эльфах современных ему писателей-сказочников. О тех, кто живет в чашечках цветков и пряничных домиках, имеет крылышки и питается пыльцой.
Пассаж "Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль!" - тоже полностью на совести Могултая.
Апдейт: о том, считает ли Твинкль авторов сатанистами.
"Моя статья будет о книге и об образе автора - т.е. фигуре, которая проецируется текстом произведения в результате реконструкции фоновых знаний, пресуппозиций и намерений автора, если хотите, это виртуал, вырастающий из текста при контакте с читателем. Как известно любому филологу, образ автора и личность реально существующего автора могут не совпадать и даже не накладываться друг на друга. "
Историку Могултаю об этом аспекте филологии не знать можно. Но филологу Антрекоту?
http://www.livejournal.com/users/allkorr/73302.html
«До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”; а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей. Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста. Именно эти фольклорные эльфы и были первичными, именно такими их придумывали те, у кого Толкиен заимствовал и это слово, и основу для образа своих “квенди”.
Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы. Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога.
Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!
Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль. В самом деле, что сделала Ниенна? (Ср. с Толкиеном).
1. Ниенна нашла у Толкиена образ Мelkora - Врага Бога, наделенного множеством других характеристик. Образ ей чем-то понравился.
(1а. Толкиен нашел в фольклоре образ эльфов - героев преданий германоязычных народов, антихристианских тварей. Образ ему чем-то понравился).
2. На этой чужой базе Ниенна сочинила своего Мelkora, оставив ему ряд толкиеновских характеристик, но напрочь выпотрошив главную - мятеж против Бога и впадение в тотальное Зло. Ее Мelkor не восстает против Бога - Эре в ее Арде вовсе не Бог, а только злой могучий демон; ее Мelkor не впадает во зло.
(2а. На этой чужой базе Толкиен сочинил своих эльфов, оставив им ряд фольклорных характеристик, но выпотрошив главную - бездушие эльфов, вражду к Богу и Людям как Его Детям; он заменил эту характеристику на прямо противоположную, сделав своих эльфов существами, наделенными душой, близкими к Богу, причем более близкими, чем Люди!)
3. Элхэ Ниэннах, автор ЧКА, заявляет - внутри книги и внутри своего творчества - что истинна именно ее Арда и ее Мелькор, а толкиеновский - искажение образа истинного Мелькора*.
(3а. Толкиен, как “переводчик Алой Книги” (вместо автора-Толкиена, то есть это такая же литературная маска, как Элхэ Ниэннах вместо Натальи Васильевой, 1973 г.р.) заявляет на голубом глазу внутри своего творчества - но при этом вовсе не как внутренний автор в Арде, а как вполне внешний оксфордский переводчик этого автора на английский, - что фольклорные “эльфы” - это искаженная передача воспоминаний об истинных квенди, искаженный образ истинных “эльфов”, который он в истинном виде и восстанавливает. Это и есть его квенди.
4. Элхэ за ее трансформации упрекают в сатанизме, поскольку... ну да, поскольку она изображает в хорошем свете героя, объявленного ею самой “истинным прототипом” искаженного Толкиеном толкиеновского Мелькора, а толкиеновский Мелькор - это Сатана, и в то же время он РЕАЛЬНО первичен по отношению к ее Мелькору. Она сама говорит, что пишет о том же мире, что и Толкиен, а Толкиен тот мир уже придумал, и Мелькор в нем скверен и сатаничен. Значит, ниенновская апология Мелькора - это апология сатанической скверны, что бы она там себе ни думала, она либо пропагандирует сатаническое зло, либо врет о нем. Период. Напиши мисс Твинкль хоть 2000 страниц, ничего, кроме этой небогатой идеи, оттуда не выжмешь.
4а. Так ведь и Толкиен изображает в хорошем свете существ, объявленных им истинными прототипами искаженных фольклором фольклорных “эльфов”, а фольклорные эльфы - анти-Божьи твари, и в то же время они РЕАЛЬНО первичны по отношению к эльфам Толкиена. Толкиен сам говорит, что пишет о том же (нашем) мире, в котором существует европейский фольклор об эльфах (Арда = Земля), а европейские народы этот фольклор уже придумали, и эльфы в нем - бездушные анти-Божьи твари. Значит, Толкиеновская апология эльфов - это апология бездушия и Анти-Божия, что бы он там сам себе ни думал, он либо пропагандирует колдовское зло, либо врет о нем.
ШАГ В ШАГ С НИЕННОЙ.»
Ну что. Передергивание на передергивании сидит и им погоняет.
Я не лезу в рассуждения Могултая о мифологии древнего Востока - но когда он начинает о мифологии Севера, то ховайся.
1. "До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”"
Это не образ "эльфов вообще" - это "литературный образ эльфов" 19-го столетия. Мальчики-с-пальчики с крылышками бабочек, живущие в цветочках. К фольклорному образу эльфов имеют такое же отношение, как ангелочки с открыток к ветхозаветным "малахам".
Поэтому:
2. "а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей"
Тоже мощная передержка. "Антихристианские колдовские твари" тоже появляются в литературе 19-го века. В сказках Андерсона, к примеру. Об отношении _фольклорных_ эльфов к христианству - ниже.
3. "Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы"
Могултай в первых строках не оговаривает, где фигурируют литературные, а где собственно фольклорные эльфы. Смешав их в кучу, он теперь обращается к собственно фольклорным - но несведущий читатель не в курсе, что произошло такое ма-а-аленькое смещение...
4. "Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога"
И вот тут мы имеем подтасовку, за которую, как говорится, бьют канделябром.
ОТКУДА МОГУЛТАЙ ВЗЯЛ, ЧТО ЭЛЬФЫ КЕЛЬТО-ГЕРМАНСКОЙ МИФОЛОГИИ НЕДОБРЫ?
А ниоткуда. Никаких доказательств своему тезису он не приводит, ссылок ни на какие тексты нет.
Я надеюсь, Кинн положит тут в комментарии древнегерманские заклинания, обращенные к альвам земли. Я же заострю внимание почтенной публики на том, что до сих пор в ходу имена Альфред, Элвин... В честь чертей, по-моему, детей не нарекают.
В кельтской же мифологии мы встречаем не "неблагих" сидов. Мы встречаем _очень разных_ сидов, которые не более неблаги и "антихристианны", чем тогдашние люди. Чтобы это проиллюстрировать, можно брвть любую ирландскую скелу наугад. Моя книга открылась на скеле о Син и Муйхертахе, и я остановлюсь на ней.
Однажды ясным днем король Муйхертах встречает прекрасную девушку, которая возжигает в нем такую страсть, что он тут же хочет сделать ее своей женой. Она требует от него трех вещей? не называть ее настоящего имени, удалить жену и детей и не пускать на порог ни одного христианского священнника. Ну что ж, ради прекрасных глаз Муйхертах соглашается. Естественно, между ним и бывшим тестем вспыхивает вражда, начинается война, в ходе которой Син сначала поддерживает мужа в ряде сражений - но не дает ему победить окончательно; и когда его атакуют большими силами, в последний момент предает. Муйхертах сгорает в своем доме, а злокознанная эльфа объясняет мотив своего поступка: оказывается во время оно Муйхертах вырезал весь ее клан, уцелела она одна.
Согласитесь, на этом фоне ее поступок смотрится не так уж "неблагостно". Обычная месть за очень нехорошее дело - причем такая месть, чтобы не пострадали невиновные, для архаичного времени гуманизм редкий. Но это еще не вся песня. Вся песня заканчивается на том, что Син уходит в монастырь, горько каясь о своем поступке (Да! Да! Эльфа - в монастырь!) и вскоре умирает там о скорби по Муйхертаху, которого успела полюбить в ходе своей мстительской операции. Но и это еще не все. Настоятель монастыря, очень горюя тем, что муйхертах обречен аду за свои дела и смерть без покаяния, придумывает специальную молитву, и молится ею так усердно, что Бог посылает к нему ангела с вестью: не только Муйхертах этой молитвой спасен от ада, но каждый, кто ее будет повторять, спасется!
Вот такие в Ирландии антихристианские злокозненные эльфы. Вот такие они "Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста". Сапиенти сат.
Более того. Брак с сидом - мотив, распространенный не только в Ирландии. С детства любимые и привычные сказки "Царевна-лягушка" и "Финист-Ясный Сокол" - тоже о браке с сидами и слово в слово повторяют соответственные ирландские и валлийские предания.
Остальное рассыпается как карточный домик. Пассаж: "Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!" - полносью оставляю на совести Могултая. даже такой поверхностный исследователь Толкиена как я, в курсе, что Профессор вел речь о _литературных" эльфах современных ему писателей-сказочников. О тех, кто живет в чашечках цветков и пряничных домиках, имеет крылышки и питается пыльцой.
Пассаж "Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль!" - тоже полностью на совести Могултая.
Апдейт: о том, считает ли Твинкль авторов сатанистами.
"Моя статья будет о книге и об образе автора - т.е. фигуре, которая проецируется текстом произведения в результате реконструкции фоновых знаний, пресуппозиций и намерений автора, если хотите, это виртуал, вырастающий из текста при контакте с читателем. Как известно любому филологу, образ автора и личность реально существующего автора могут не совпадать и даже не накладываться друг на друга. "
Историку Могултаю об этом аспекте филологии не знать можно. Но филологу Антрекоту?
no subject
При этом автор заявлял неоднократно, что Арда=Арта, Мелькор/ЧКА=Мелькор/Сильмариллиона. А поскольку в "Сильмариллионе" под именем МЕлькор выведен сатана (о чем Толкин говорит ясно и четко), то дальше все претензии дожны идти отнюдь не в адрес твинкль. ТОлкин и Ниенна. Ниенна и Толкин.
no subject
А то, что по Ниенне Сильм - это ложное изложение событий, "забывается". Хорошо!
**Образцом, эталоном и т.д.**
Ну да. По той же ЧКА Мелькор совершает ошибки.
no subject
вы невнимательны. В данном случае это роли не играет. Важно отождествление персонажей. Ниенна сама расписывается в том, что ее положительный герой - это образ сатаны. А уж то, что она объявляет версию "Сильмариллиона" ложной, а бедняжку Мелькора оклеветанным... "Дэсь я такэ вже чув..." (с) "Стол"
no subject
:) Ниенна расписывается исключительно в том, что изображает того же персонажа, что изображен у Толкина, при этом добавляя (в рамках книги), что у Толкина он изображен НЕВЕРНО. Так что она никак не может расписываться в том, что ее персонаж - образ сатаны. Она его таковым не считает.
no subject
У Толкина в виде Мелькора изображен сатана. Ниенна изображает того же Мелькора. Изображает положительно, но того же самого персонажа. То етсь иемем положительный образ сатаны.
Почему это вас так возмущает - я не понимаю. Байрон тем же самым занимался, так почему Ниенне-то нельзя?
no subject
Меня смущает исключительно приписывание автору того, что он не делал, и странные провалы в логике у вас.
Аналогия: Икс изображает бандита и насильника Пупкина (приписывая ему ряд характеристик, по которым он таковым выходит). Игрек пишет книжку, в которой Пупкин никого не насилует, а также не бандит, а благородный рыцарь. Можно ли сказать, что у Игрека мы имеем положительный образ бандита Пупкина? Нет, мы имеем просто положительный образ Пупкина - ведь у Игрека Пупкин отнюдь не бандит. :)
no subject
no subject
no subject
Да, действительно, вопрос о валидности доказательства Твинкль встает.
no subject
**Да, действительно, вопрос о валидности доказательства Твинкль встает.**
Никак невозможно говорить о доказательстве _внутри текста_, если текст игнорируется. Картина мира ЧКА заменяется христианской, потому что картина мира ЧКА с точки зрения христианства существовать не может. Мелькор мгновенно оказывается лжецом по ряду пунктов. Ну и чего стоит такое доказательство?
Все очень грустно
Re: Все очень грустно
А какое отношение вопрос "есть ли в ЧКА" сатанизм
Re:
Да этот вопрос я уже заебалась обсуждать
no subject
Показать где?
Показываю.
Пункт первый. Интенция. Ниенна считает, что изображает не персонажа. А существо. То же самое существо, которое изобразил Толкиен. То есть, мы получаем шекспировского Ричарда и Ричарда Тэй. Значит ли это, что Тэй вывела положительный образ детоубийцы? Никак.
Пункт второй. Литературная ситуация. Таких схем заимствования у нас довольно много. Повторяю вопрос - изобразил ли Шекспир Офелию девицею легкого поведения? Ведь у Стурлуссона она очень вольна в обращении, не так ли? Ответ ты знаешь сама.
***Почему это вас так возмущает - я не понимаю. Байрон тем же самым занимался, так почему Ниенне-то нельзя?***
Возмущает потому, что Байрон _не_ занимался тем же самым. Байрон именно что героизировал соперника Бога. Ниенна этого не делает. Точности, знаешь ли, хочется.
Я не вижу ничего дурного в игре на саксофоне. Но если меня назовут саксофонистом - это будет неправдой.
С уважением,
Антрекот
Ик!
Теперь. Что делает Джозефина Тэй? Она берет все исторически растиражированные людоедские поступки Ричарда и говорит: тут не стыкуется, тут нецелесообразно, а вот этот автор очевидно тенденциозен. И Тэй все берет из источников, которые при известном напряжении легко найти и проверить.
Что делает Ниэнна? Она берет Мелькора и придумывает оправдания от балды. Казнь на скале, за которую Мелькор якобы мстил Финвэ - от балды. Не-Тьма, или там Не-Свет, из-за которого нужно спереть Сильмариллы - от балды. Лаан Гэлломэ прочие сопли в сиропе - от балды. И в итоге у нее получается, как ты сама неоднократно замечала, крайне противоречивый и неприятный персонаж.
Почувствуйте разницу.
no subject
ПОдмена у вас. Ричард Третий - реальный человек, и изобаржение положительное отражает в целом правду жизни. а шекспировское - обрза из пропаганды того времени. Учитываем это - и вс естановится на место.
Мелькор - это не реальное сущетсво. Это образ сатаны, который создал Толкин. Ниенна берет не из реальности, как автор романа о Ричарде, а из уже имеющейся книжки и начинает колбасить книжку, при этом заявляя, что изображает тот же самый мир.
** Пункт второй. Литературная ситуация. Таких схем заимствования у нас довольно много. Повторяю вопрос - изобразил ли Шекспир Офелию девицею легкого поведения? Ведь у Стурлуссона она очень вольна в обращении, не так ли? Ответ ты знаешь сама.
Нет, вашего ответа я не знаю. Я смотрю в тектс и вижу разных девиц, поставленных в одну ситуацию для того, чтобы устроить испытание принцу. Кроме того, Шекспир не заявляет, что его Гамлет - это тот самый датчанин 8 века.
А еще Шекспир не заявляет
На бегу
Это раз.
Поэтому для нее Мелькор - не образ Сатаны. А вполне реальное Могущество, которому навесили при описании рога и хвост. Начинала она, между прочим, с нестыковок у Толкиена. Ее мировосприятие не является ни христианским, ни антихристианским. И взаимодействовала она не с аллегорией, а с историческим повествованием.
Это два.
Полной инверсии не происходит - даже в авторском восприятии Мелькор далеко не всегда адекватен, подвержен вспышкам гнева, совершает ошибки (иногда очень дорогостоящие) и очень близко подходит к соучастию в уничтожении мира - но вовремя останавливается из любви к этому самому миру. То есть образ Идеального Светоносца там тоже не ночевал. Он из другой парадигмы. Из советской. Его ближайший родственник вообще Дон Румата...
С уважением,
Антрекот
Re: На бегу
Ах, Ниенна считает, что они с Толкином видят одно и то же... Вы ранние тексты Ниенны читали? До ее знакомства с Толкином? Там те же самые мотивы. Это раз.
два. Извините, все эти визионерства проходят по разряду легенды текста. А по разряду реальности - Мелькора-Моргота и мир Арды придумал Толкин, а Ниенна позаимствовала. Мало ли что она считает и что она видит - если бы она хоть один текстик с именами Арды написала ДО прочтения "Властелина Колец"...
И повторю еще раз: мировосприятие Ниенны тут ни при чем. КНижка говорит сама за себя. Это раз.
Два: мировоззрение Ниенны - околохристианское, это и по ее стихам ясно видно.
И взаимодействовала она с чужим текстом. Это три. А не с некоей реальностью - которой нет, кстати, в отличие от Ричарда Третьего, который реально был, и о котором полно свидетельств помимо пьесы Шекспира и романа Стивенсона.
А дон румата ему родственник только в том смысле. что тоже прикидывался богом. Более ни по каким параметрам. Люциферовы там крылышки, у Мелькора. И образ Люцифера ночевал, и еще как, и стих гумилевский про шесть коней оттуда же.
Вы попросите у Ниенны ранние стихи. Или я вам пришлю под нераспространение. как раз 89-91.
no subject
no subject
no subject
Толкин разработал некий мир в соответствии со своими христианскими взглядами. Ниэннах переработала этот мир в соответствии с той схемой, по которой люциферисты перерабатывают христианскую космологию. Таким образом, ЧКА - это Сильмариллион, помноженный на матрицу перехода от христианства к люциферизму. Эту мысль было трудно понять из моего предыдущего сообщения? Кажется нет.
C этой мыслью есть некоторые проблемы
Re: C этой мыслью есть некоторые проблемы
Вы упускаете из виду, что люциферисты аналогичным же образом изменяют характеристики Сатаны, получая свой образ Сатаны-Люцифера. Если Моргот Сильмариллиона "благодаря некоторым своим характеристикам может считаться Сатаной" в христианском понимании, то Мелькор ЧКА имеет тот же паралеллизм с люциферистским Сатаной - пользуясь вашей терминологией, "благодаря некоторым своим характеристикам может им считаться". Аналогично узнаваем и переход Эру-Эрэ.
Не менее важен и тот факт, что роли, занимаемые Эру и Морготом в Эа более чем однозначны и, заметим, определяющи для космогонии в целом, и это однозначность и эта центральность не теряется в целом и в ЧКА. Проще говоря, космогония и расклад сил Арты в целом повторяют космогонию и расклад сил в люциферистской модели нашего мира.
Таким образом, даже если мы полностью абстрагируемся от Толкина - предположим, Сильмариллиона никогда не было и ЧКА полностью оригинальна - мы сможем без труда классифицировать творение Ниэннах как люциферисткое фэнтэзи, по аналогии с фэнтэзи языческим. Это книга, действие которой проходит в мире с отчетливо узнаваемой схемой мироустройства. Существование же опорного текста дополняет ситуацию умышленностью противопоставления исходно предложенной модели мира.
Re:
**космогония и расклад сил Арты в целом повторяют космогонию и расклад сил в люциферистской модели нашего мира**
По вашей логике люцефиристким Сатаной придется считать и Прометея. :) "Герой восстает против бога-тирана" - мотив не являющийся исключительно люцефиристким.
no subject
Это концептуально отличается от схемы, которую мы видим в монотеистических религиях и в порожденных ими побочных учениях, а также у Толкина - и в ЧКА. В этой "централизованной" схеме есть один "первичный" персонаж (первичный с необходимостью в рамках данного (под)мира, глобальная первичность может оспариваться, как у люциферм), все же остальные ему даже не дети или внуки, а тварны по отношению к нему.
Таким образом паралеллизма с мифом о Прометее не наблюдается - там не борьбы "снизу вверх" в сущностном смысле, там слабый кузен воостает против кузена сильного.
Эрэ не пришел к власти в уже существующей Арте, а Мелькор - не слабейший, но гордый родственник Эрэ, желающий сделать по-своему. Эрэ - демиург Арты, Мелькор - его творение.
Таким образом, мы имеем ситуацию бунта твари против творца с целью навести свой порядок в творении, каковая ситуация структурно имеет лишь одну параллель или, если угодно, группу родственных параллелей, называть которые нет нужды.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
ЧКА-2 точно цитирует Толкиена
А кто говорил, что они случайны? :)
Re: А кто говорил, что они случайны? :)
Re: А кто говорил, что они случайны? :)
Re: А кто говорил, что они случайны? :)
Нет. Не получится никак.
Re: Нет. Не получится никак.
А на каком основании тогда
Re: А на каком основании тогда
Идиотизм
Re: Идиотизм
Да где ж там он врет
Re: Да где ж там он врет
Сложного тут то
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
поясню
Re: поясню
Напомню
(no subject)
(no subject)
(no subject)
ЧКА-2
Re: ЧКА-2
Re: ЧКА-2
(no subject)
(no subject)
Антрекот, не подменяй понятия
(no subject)
Re:
вот тут Антрекот на эту тему как раз пишет
no subject
А по некоторым "историкам" репрессий при соввласти не было. И Сталин был хороший и добрый дядя, отец народов.
Или Гитлер.
Какая разница? Есть сталинофилы, есть гитлерофилы. А кому хочется оправдывать сатану - сатанофилы. Все логично.