![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Нашлось!
Давно хотела подискутировать на эту тему с Могултаем, но потерялся сам предмет дискуссии. В ходе поиска совсем иных вещей отыскался след Тарасов.
http://www.livejournal.com/users/allkorr/73302.html
«До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”; а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей. Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста. Именно эти фольклорные эльфы и были первичными, именно такими их придумывали те, у кого Толкиен заимствовал и это слово, и основу для образа своих “квенди”.
Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы. Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога.
Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!
Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль. В самом деле, что сделала Ниенна? (Ср. с Толкиеном).
1. Ниенна нашла у Толкиена образ Мelkora - Врага Бога, наделенного множеством других характеристик. Образ ей чем-то понравился.
(1а. Толкиен нашел в фольклоре образ эльфов - героев преданий германоязычных народов, антихристианских тварей. Образ ему чем-то понравился).
2. На этой чужой базе Ниенна сочинила своего Мelkora, оставив ему ряд толкиеновских характеристик, но напрочь выпотрошив главную - мятеж против Бога и впадение в тотальное Зло. Ее Мelkor не восстает против Бога - Эре в ее Арде вовсе не Бог, а только злой могучий демон; ее Мelkor не впадает во зло.
(2а. На этой чужой базе Толкиен сочинил своих эльфов, оставив им ряд фольклорных характеристик, но выпотрошив главную - бездушие эльфов, вражду к Богу и Людям как Его Детям; он заменил эту характеристику на прямо противоположную, сделав своих эльфов существами, наделенными душой, близкими к Богу, причем более близкими, чем Люди!)
3. Элхэ Ниэннах, автор ЧКА, заявляет - внутри книги и внутри своего творчества - что истинна именно ее Арда и ее Мелькор, а толкиеновский - искажение образа истинного Мелькора*.
(3а. Толкиен, как “переводчик Алой Книги” (вместо автора-Толкиена, то есть это такая же литературная маска, как Элхэ Ниэннах вместо Натальи Васильевой, 1973 г.р.) заявляет на голубом глазу внутри своего творчества - но при этом вовсе не как внутренний автор в Арде, а как вполне внешний оксфордский переводчик этого автора на английский, - что фольклорные “эльфы” - это искаженная передача воспоминаний об истинных квенди, искаженный образ истинных “эльфов”, который он в истинном виде и восстанавливает. Это и есть его квенди.
4. Элхэ за ее трансформации упрекают в сатанизме, поскольку... ну да, поскольку она изображает в хорошем свете героя, объявленного ею самой “истинным прототипом” искаженного Толкиеном толкиеновского Мелькора, а толкиеновский Мелькор - это Сатана, и в то же время он РЕАЛЬНО первичен по отношению к ее Мелькору. Она сама говорит, что пишет о том же мире, что и Толкиен, а Толкиен тот мир уже придумал, и Мелькор в нем скверен и сатаничен. Значит, ниенновская апология Мелькора - это апология сатанической скверны, что бы она там себе ни думала, она либо пропагандирует сатаническое зло, либо врет о нем. Период. Напиши мисс Твинкль хоть 2000 страниц, ничего, кроме этой небогатой идеи, оттуда не выжмешь.
4а. Так ведь и Толкиен изображает в хорошем свете существ, объявленных им истинными прототипами искаженных фольклором фольклорных “эльфов”, а фольклорные эльфы - анти-Божьи твари, и в то же время они РЕАЛЬНО первичны по отношению к эльфам Толкиена. Толкиен сам говорит, что пишет о том же (нашем) мире, в котором существует европейский фольклор об эльфах (Арда = Земля), а европейские народы этот фольклор уже придумали, и эльфы в нем - бездушные анти-Божьи твари. Значит, Толкиеновская апология эльфов - это апология бездушия и Анти-Божия, что бы он там сам себе ни думал, он либо пропагандирует колдовское зло, либо врет о нем.
ШАГ В ШАГ С НИЕННОЙ.»
Ну что. Передергивание на передергивании сидит и им погоняет.
Я не лезу в рассуждения Могултая о мифологии древнего Востока - но когда он начинает о мифологии Севера, то ховайся.
1. "До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”"
Это не образ "эльфов вообще" - это "литературный образ эльфов" 19-го столетия. Мальчики-с-пальчики с крылышками бабочек, живущие в цветочках. К фольклорному образу эльфов имеют такое же отношение, как ангелочки с открыток к ветхозаветным "малахам".
Поэтому:
2. "а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей"
Тоже мощная передержка. "Антихристианские колдовские твари" тоже появляются в литературе 19-го века. В сказках Андерсона, к примеру. Об отношении _фольклорных_ эльфов к христианству - ниже.
3. "Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы"
Могултай в первых строках не оговаривает, где фигурируют литературные, а где собственно фольклорные эльфы. Смешав их в кучу, он теперь обращается к собственно фольклорным - но несведущий читатель не в курсе, что произошло такое ма-а-аленькое смещение...
4. "Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога"
И вот тут мы имеем подтасовку, за которую, как говорится, бьют канделябром.
ОТКУДА МОГУЛТАЙ ВЗЯЛ, ЧТО ЭЛЬФЫ КЕЛЬТО-ГЕРМАНСКОЙ МИФОЛОГИИ НЕДОБРЫ?
А ниоткуда. Никаких доказательств своему тезису он не приводит, ссылок ни на какие тексты нет.
Я надеюсь, Кинн положит тут в комментарии древнегерманские заклинания, обращенные к альвам земли. Я же заострю внимание почтенной публики на том, что до сих пор в ходу имена Альфред, Элвин... В честь чертей, по-моему, детей не нарекают.
В кельтской же мифологии мы встречаем не "неблагих" сидов. Мы встречаем _очень разных_ сидов, которые не более неблаги и "антихристианны", чем тогдашние люди. Чтобы это проиллюстрировать, можно брвть любую ирландскую скелу наугад. Моя книга открылась на скеле о Син и Муйхертахе, и я остановлюсь на ней.
Однажды ясным днем король Муйхертах встречает прекрасную девушку, которая возжигает в нем такую страсть, что он тут же хочет сделать ее своей женой. Она требует от него трех вещей? не называть ее настоящего имени, удалить жену и детей и не пускать на порог ни одного христианского священнника. Ну что ж, ради прекрасных глаз Муйхертах соглашается. Естественно, между ним и бывшим тестем вспыхивает вражда, начинается война, в ходе которой Син сначала поддерживает мужа в ряде сражений - но не дает ему победить окончательно; и когда его атакуют большими силами, в последний момент предает. Муйхертах сгорает в своем доме, а злокознанная эльфа объясняет мотив своего поступка: оказывается во время оно Муйхертах вырезал весь ее клан, уцелела она одна.
Согласитесь, на этом фоне ее поступок смотрится не так уж "неблагостно". Обычная месть за очень нехорошее дело - причем такая месть, чтобы не пострадали невиновные, для архаичного времени гуманизм редкий. Но это еще не вся песня. Вся песня заканчивается на том, что Син уходит в монастырь, горько каясь о своем поступке (Да! Да! Эльфа - в монастырь!) и вскоре умирает там о скорби по Муйхертаху, которого успела полюбить в ходе своей мстительской операции. Но и это еще не все. Настоятель монастыря, очень горюя тем, что муйхертах обречен аду за свои дела и смерть без покаяния, придумывает специальную молитву, и молится ею так усердно, что Бог посылает к нему ангела с вестью: не только Муйхертах этой молитвой спасен от ада, но каждый, кто ее будет повторять, спасется!
Вот такие в Ирландии антихристианские злокозненные эльфы. Вот такие они "Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста". Сапиенти сат.
Более того. Брак с сидом - мотив, распространенный не только в Ирландии. С детства любимые и привычные сказки "Царевна-лягушка" и "Финист-Ясный Сокол" - тоже о браке с сидами и слово в слово повторяют соответственные ирландские и валлийские предания.
Остальное рассыпается как карточный домик. Пассаж: "Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!" - полносью оставляю на совести Могултая. даже такой поверхностный исследователь Толкиена как я, в курсе, что Профессор вел речь о _литературных" эльфах современных ему писателей-сказочников. О тех, кто живет в чашечках цветков и пряничных домиках, имеет крылышки и питается пыльцой.
Пассаж "Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль!" - тоже полностью на совести Могултая.
Апдейт: о том, считает ли Твинкль авторов сатанистами.
"Моя статья будет о книге и об образе автора - т.е. фигуре, которая проецируется текстом произведения в результате реконструкции фоновых знаний, пресуппозиций и намерений автора, если хотите, это виртуал, вырастающий из текста при контакте с читателем. Как известно любому филологу, образ автора и личность реально существующего автора могут не совпадать и даже не накладываться друг на друга. "
Историку Могултаю об этом аспекте филологии не знать можно. Но филологу Антрекоту?
http://www.livejournal.com/users/allkorr/73302.html
«До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”; а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей. Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста. Именно эти фольклорные эльфы и были первичными, именно такими их придумывали те, у кого Толкиен заимствовал и это слово, и основу для образа своих “квенди”.
Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы. Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога.
Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!
Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль. В самом деле, что сделала Ниенна? (Ср. с Толкиеном).
1. Ниенна нашла у Толкиена образ Мelkora - Врага Бога, наделенного множеством других характеристик. Образ ей чем-то понравился.
(1а. Толкиен нашел в фольклоре образ эльфов - героев преданий германоязычных народов, антихристианских тварей. Образ ему чем-то понравился).
2. На этой чужой базе Ниенна сочинила своего Мelkora, оставив ему ряд толкиеновских характеристик, но напрочь выпотрошив главную - мятеж против Бога и впадение в тотальное Зло. Ее Мelkor не восстает против Бога - Эре в ее Арде вовсе не Бог, а только злой могучий демон; ее Мelkor не впадает во зло.
(2а. На этой чужой базе Толкиен сочинил своих эльфов, оставив им ряд фольклорных характеристик, но выпотрошив главную - бездушие эльфов, вражду к Богу и Людям как Его Детям; он заменил эту характеристику на прямо противоположную, сделав своих эльфов существами, наделенными душой, близкими к Богу, причем более близкими, чем Люди!)
3. Элхэ Ниэннах, автор ЧКА, заявляет - внутри книги и внутри своего творчества - что истинна именно ее Арда и ее Мелькор, а толкиеновский - искажение образа истинного Мелькора*.
(3а. Толкиен, как “переводчик Алой Книги” (вместо автора-Толкиена, то есть это такая же литературная маска, как Элхэ Ниэннах вместо Натальи Васильевой, 1973 г.р.) заявляет на голубом глазу внутри своего творчества - но при этом вовсе не как внутренний автор в Арде, а как вполне внешний оксфордский переводчик этого автора на английский, - что фольклорные “эльфы” - это искаженная передача воспоминаний об истинных квенди, искаженный образ истинных “эльфов”, который он в истинном виде и восстанавливает. Это и есть его квенди.
4. Элхэ за ее трансформации упрекают в сатанизме, поскольку... ну да, поскольку она изображает в хорошем свете героя, объявленного ею самой “истинным прототипом” искаженного Толкиеном толкиеновского Мелькора, а толкиеновский Мелькор - это Сатана, и в то же время он РЕАЛЬНО первичен по отношению к ее Мелькору. Она сама говорит, что пишет о том же мире, что и Толкиен, а Толкиен тот мир уже придумал, и Мелькор в нем скверен и сатаничен. Значит, ниенновская апология Мелькора - это апология сатанической скверны, что бы она там себе ни думала, она либо пропагандирует сатаническое зло, либо врет о нем. Период. Напиши мисс Твинкль хоть 2000 страниц, ничего, кроме этой небогатой идеи, оттуда не выжмешь.
4а. Так ведь и Толкиен изображает в хорошем свете существ, объявленных им истинными прототипами искаженных фольклором фольклорных “эльфов”, а фольклорные эльфы - анти-Божьи твари, и в то же время они РЕАЛЬНО первичны по отношению к эльфам Толкиена. Толкиен сам говорит, что пишет о том же (нашем) мире, в котором существует европейский фольклор об эльфах (Арда = Земля), а европейские народы этот фольклор уже придумали, и эльфы в нем - бездушные анти-Божьи твари. Значит, Толкиеновская апология эльфов - это апология бездушия и Анти-Божия, что бы он там сам себе ни думал, он либо пропагандирует колдовское зло, либо врет о нем.
ШАГ В ШАГ С НИЕННОЙ.»
Ну что. Передергивание на передергивании сидит и им погоняет.
Я не лезу в рассуждения Могултая о мифологии древнего Востока - но когда он начинает о мифологии Севера, то ховайся.
1. "До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”"
Это не образ "эльфов вообще" - это "литературный образ эльфов" 19-го столетия. Мальчики-с-пальчики с крылышками бабочек, живущие в цветочках. К фольклорному образу эльфов имеют такое же отношение, как ангелочки с открыток к ветхозаветным "малахам".
Поэтому:
2. "а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей"
Тоже мощная передержка. "Антихристианские колдовские твари" тоже появляются в литературе 19-го века. В сказках Андерсона, к примеру. Об отношении _фольклорных_ эльфов к христианству - ниже.
3. "Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы"
Могултай в первых строках не оговаривает, где фигурируют литературные, а где собственно фольклорные эльфы. Смешав их в кучу, он теперь обращается к собственно фольклорным - но несведущий читатель не в курсе, что произошло такое ма-а-аленькое смещение...
4. "Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога"
И вот тут мы имеем подтасовку, за которую, как говорится, бьют канделябром.
ОТКУДА МОГУЛТАЙ ВЗЯЛ, ЧТО ЭЛЬФЫ КЕЛЬТО-ГЕРМАНСКОЙ МИФОЛОГИИ НЕДОБРЫ?
А ниоткуда. Никаких доказательств своему тезису он не приводит, ссылок ни на какие тексты нет.
Я надеюсь, Кинн положит тут в комментарии древнегерманские заклинания, обращенные к альвам земли. Я же заострю внимание почтенной публики на том, что до сих пор в ходу имена Альфред, Элвин... В честь чертей, по-моему, детей не нарекают.
В кельтской же мифологии мы встречаем не "неблагих" сидов. Мы встречаем _очень разных_ сидов, которые не более неблаги и "антихристианны", чем тогдашние люди. Чтобы это проиллюстрировать, можно брвть любую ирландскую скелу наугад. Моя книга открылась на скеле о Син и Муйхертахе, и я остановлюсь на ней.
Однажды ясным днем король Муйхертах встречает прекрасную девушку, которая возжигает в нем такую страсть, что он тут же хочет сделать ее своей женой. Она требует от него трех вещей? не называть ее настоящего имени, удалить жену и детей и не пускать на порог ни одного христианского священнника. Ну что ж, ради прекрасных глаз Муйхертах соглашается. Естественно, между ним и бывшим тестем вспыхивает вражда, начинается война, в ходе которой Син сначала поддерживает мужа в ряде сражений - но не дает ему победить окончательно; и когда его атакуют большими силами, в последний момент предает. Муйхертах сгорает в своем доме, а злокознанная эльфа объясняет мотив своего поступка: оказывается во время оно Муйхертах вырезал весь ее клан, уцелела она одна.
Согласитесь, на этом фоне ее поступок смотрится не так уж "неблагостно". Обычная месть за очень нехорошее дело - причем такая месть, чтобы не пострадали невиновные, для архаичного времени гуманизм редкий. Но это еще не вся песня. Вся песня заканчивается на том, что Син уходит в монастырь, горько каясь о своем поступке (Да! Да! Эльфа - в монастырь!) и вскоре умирает там о скорби по Муйхертаху, которого успела полюбить в ходе своей мстительской операции. Но и это еще не все. Настоятель монастыря, очень горюя тем, что муйхертах обречен аду за свои дела и смерть без покаяния, придумывает специальную молитву, и молится ею так усердно, что Бог посылает к нему ангела с вестью: не только Муйхертах этой молитвой спасен от ада, но каждый, кто ее будет повторять, спасется!
Вот такие в Ирландии антихристианские злокозненные эльфы. Вот такие они "Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста". Сапиенти сат.
Более того. Брак с сидом - мотив, распространенный не только в Ирландии. С детства любимые и привычные сказки "Царевна-лягушка" и "Финист-Ясный Сокол" - тоже о браке с сидами и слово в слово повторяют соответственные ирландские и валлийские предания.
Остальное рассыпается как карточный домик. Пассаж: "Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!" - полносью оставляю на совести Могултая. даже такой поверхностный исследователь Толкиена как я, в курсе, что Профессор вел речь о _литературных" эльфах современных ему писателей-сказочников. О тех, кто живет в чашечках цветков и пряничных домиках, имеет крылышки и питается пыльцой.
Пассаж "Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль!" - тоже полностью на совести Могултая.
Апдейт: о том, считает ли Твинкль авторов сатанистами.
"Моя статья будет о книге и об образе автора - т.е. фигуре, которая проецируется текстом произведения в результате реконструкции фоновых знаний, пресуппозиций и намерений автора, если хотите, это виртуал, вырастающий из текста при контакте с читателем. Как известно любому филологу, образ автора и личность реально существующего автора могут не совпадать и даже не накладываться друг на друга. "
Историку Могултаю об этом аспекте филологии не знать можно. Но филологу Антрекоту?
Re: О, Кагеро уже привела этот отрывок
Я считаю, что дОлжно ненавидеть грех, но не грешника.
Да, разумеется, убеждение не всегда работает. Но часто оно не работает именно потому, что мы даем волю своему гневу и ленимся напрягать мозги.
Вы знаете,
Потому что, простите меня, но квалифицировать ЧКА как _грех_...
Это все-таки фантастика, почище самой ЧКА. Намного.
Помимо всего прочего, ну нету там сатанизма. Ни осознанного, ни неосознанного. Ни в жареном виде, ни в пареном. Для того, чтобы его там усмотреть, книгу нужно переформатировать как Бог черепаху. Там много чего другого есть. А этого нету.
А эти трактовки с увещеваниями очень мало говорят о Ниенне и очень много - о ее оппонентах.
Честное слово, как уже было сказано, мне куда легче было бы жить без иллюстраций к _моей_ идеологии.
С уважением,
Антрекот
Re: Вы знаете,
Я совершенно не пыталась иллюстрировать Вашу идеологию. Трижды прошу прощения.
Это мне нужно просить прощения
Но мне было бы куда приятнее без оных иллюстраций. :)
С уважением,
Антрекот
Re: Это мне нужно просить прощения
Нет
С уважением,
Антрекот
И еще раз прошу прощения
Понимаете, для меня это обвинение не содержит смысла - я полагаю, что нет ни Бога, ни Сатаны, ни греха. Но для Твинкль-то и тех, кто ее поддерживает, оно очень серьезно...
С уважением,
Антрекот
Re: И еще раз прошу прощения
Докажите, что Твинкль некорректна в анализе. Могултай выдал "опровержение" в виде злобного памфлета, вы - ничего, кроме слов о том, что неправильно там все. Где аргументы?
Катерина - выше
С уважением,
Антрекот
Re: Катерина - выше
Объясню по пунктам
Мне все равно, читает ли кто Ниенну по Твинкль, Ольгу по Адорно или Шаламова по Фрейду и девице Ленорман. Я очень не люблю этот подход.
С уважением,
Антрекот
Re: Объясню по пунктам
Нет
Re: Нет
Re: И еще раз прошу прощения
Re: И еще раз прошу прощения
Позвольте, я не буду воспроизводить здесь тот странный ход мысли, который заставил меня употребить здесь фразу про грех и грешника :)
Тем не менее, грехом и виной в тексте ЧКА я считаю то, что зло (деяния Мелькора, как они описаны в тексте ЧКА) зачастую именуется добром (в том же тексте).
Разумеется, если Вы не признаете, что деяния Мелькора в ЧКА - зло, фраза про грех и грешника Вам странна.
Если я правильно понимаю, Вы считаете недопустимым читать ЧКА "через христианство". Если это так, аргументируйте, пожалуйста, такую точку зрения. Если не так - скажите, чем конкретно Вам кажется некорректной позиция Твинкль.
Re: Вы знаете,
Был и текст о Христе - младшем брате Люцифера, Ниенна о нем сама рассказывала. И цикл стихов "Апокриф" - прекрасные стихи, но совершенно гностические, с вашим (и могултаевым) обвинением Бога во всем плохом. Были и первые варианты ЧКА, где Люцифер-Христос-Мелькор прочитывалось абсолютно уверенно, и автор подтверждала, что именно об этом писала.
Книга, в которой автор берется играться с христианским контекстом, неизбежно будет внутри контекста оценена. И тут уж. извините, независимо от качества текста и намерений автора (автор может просто не знать, и Ниенна совершенно честно просто не знает) вырисовывается картинка неразличения духов.
И потом, что вас волнует? Что по результатам анализа ЧКА попадает в разряд хвалебных книжек о сатане? Так ни вы, ни Ниенна не христиане, вам совершенно все равно, какие духи там вещали.
Все ваши вопли против статьи Твинкль:
а) недоказательны (ни одного нет, только эмоции и возмущения)
б) похожи на возмущение летучей мыши, которой не дают петь басом. ВРоде как возмущение Хатуля тем, что Папа-то, оказывается, не объявлял иудаизм путем спасения и проповедь среди евреев не запрещал. Казалось бы, какое дело раввину Бар-Яхалому до решений Папы? Папа же не интересуется мнением означенного раввина насчет пасхального богослужения? И у вас то же самое. Какое вам дело до того, что ниеннин Мелькор выглядит для христиан сатаной?
Катерина
И кто-нибудь мне объяснит наконец, при каком морийском барлоге тут Байрон со своей сознательной романтизацией дьявола и зла?
С уважением,
Антрекот
Re: Катерина
Да при том, что на эту традицию Ниенна ссылается как минимум в предисловии к первому изаднию. В декларации.
Аргументация выше
С уважением,
Антрекот
Re: Аргументация выше
Re: Аргументация выше
Re: Аргументация выше
Re:
Нет, не точно такая же.
Re: Нет, не точно такая же.
Re: Нет, не точно такая же.
Re: Катерина
(услужливо) Да -да, конечно, Кинн, всегда к вашим услугам. --
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=baaaa918256e542478186930836c7bd0&threadid=867
Мимо. начнем поп орядку. Вот ваши аргументы.
Доказано. Является, потому что Толкин прямо называет его Дьяволом.
Приводимые далее вами аргументы об участии Мелькора в Айнулиндалэ и участии в творении Арды не могут служить опровержением этого, поскольку в христианской мифологии Диавол изначально был лучшим из ангелов и действовал вместе с другими ангелами до момента своего падения.
А вот это просто пример незнания текста:
** Но, во первых, он против него собственно не восставал. Возможно, просто по тому, что Бог, в мире Арды, крайне редко вмешивается в дела Арды, предоставляя возможность её обитателям решать дела своим умом.
Во-первых, таки восстал, внеся Диссонанс. Во-вторых, Творец именно что вмешивается постоянно в дела своего творения - у толкиновских эльфов есть даже специальное обозначение этого, ойенкармэ Эруо, "вечнотворение Единого". Откройте "СИльмариллион" и внимательно читайте - как валар обсуждают, соответствует ли призвание эльфов в Валинор воле Эру. как Манвэ несколько раз просит совета у Эру и получает его, подумайте, почему эльфы не клянутся именем Эру, почему именно Эру призывается в свидетели вечных обетов... и так далее.
Часть 2.
** Я не знаю, может быть мисс Твинкль была бы права, если бы «природа существа» была чем то неизменным. Но дело в том, что это не так. Природа обычного человека более менее отличается от природы, например, йога. Обычный человек не может контролировать деятельность вегетативной нервной системы, а йогин может.
ВО-первых, насчет йогов - бред собачий.
Во-вторых, вы неверно понимаете - точнее, не прочли в статье, что в христианской антропологии (и в философии вообще, да!) называется природой человека. Откройте философский словарь и посмотрите.
** А вот в традиции предшествующей христианству знание, ремесло и мудрость не разделялось. У многих народах существуют легенды о кузнеце - помощнике богов, обладающего мудростью. То есть мудрость была связана именно с его профессией, его профессиональными знаниями. (
Учить матчасть. То есть мифологию народов мира. Дюмезиля читать, Мелетинского, даже Фрэзера. Мудрость, о которой вы говорите - это как раз мудрость мистическая. А не профессиональные знания в современном понимании. Кузнец в архаике - это колдун, таинственно превращающий некоторые сорта земли в металл. Об особом положении кузнецов и о мифологических "кузнецах богов" вы можете прочитать хотя бы энциклопедии "Мифы народов мира".
Да. вы в курсе. что в германских языках слово "мудрость" родственно слову "волшебство"? да-да. английские wisdom и wizard - одного происхождения, и wisdom изначально означало именно мистическую мудрость?
** Дело в том, что эльфы - не монотеисты. Они не молятся Эру и не вступают с ним не в какие отношения.
См. "Законы и обычаи эльдар". См. письма Толкина. МОнотеизм - это не молитвы единому богу. Это вера в него. А эльфы в Эру верят. Так что они нормальные такие монотеисты, праведные язычники. Да, и значение этого термина тоже уточните.
**У кого же в таком случае мисс Твинкль видит «этическую точку зрения» чьей целью является «достижение высшей точки совершенства»? У эльфов например? Но у них нет ничего подобного. Смысл жизни для эльфов в познании мира, творчестве, но ни как не в «достижении высшей точки совершенства».
Откуда вы взяли этот смысл жизни эльфов? Из головы? МИнус еще один ваш тезис. И да, культура "темных" именно с христианской точки зрения оценивается. Там все дисклэймеры стоят на месте.
** Но разве у эльфов и эдайн существует что-то похожее на десять заповедей?
У них точно такие же возможности для правильной оценки, что и у воинов Аст Ахэ.
Откуда вы это взяли? ВО-первых, у элфьов и эдайн законы существуют. Десяти заповедей еще нет. А законы есть.
** По поводу противопоставления Пути Тьмы христианству я уже говорила. Ни у эльдар ни у эдайн нет ничего похожего ни на отпущение грехов и епитимью, ни на «тьму на верху» и к ней прорывание.
Есть. И покаяние есть, и разрешение от уз (букв. leithian). Только в дохристианском виде. естественно.
Там и дальше можно по абзацу раскатать - но мне, извините, лень еще раз давать кучи ссылок на тексты, приводить уже приведенные Твинкль цитаты из текстов ТОлкина и ЧКА. Вы пока с этим разберитесь.
Re: Мимо. начнем поп орядку. Вот ваши аргументы.
**ВО-первых, насчет йогов - бред собачий***
Во первых, ругательство не аргумент.
***Во-вторых, вы неверно понимаете - точнее, не прочли в статье, что в христианской антропологии (и в философии вообще, да!) называется природой человека. Откройте философский словарь и посмотрите.***
Это тоже не аргумент. Если мисс Твинкль имела в виду под природой человека не то, что она имела в виду, а что -то другое, то, во первых, это ей надо было бы разъяснить, а во вторых - тем хуже для такой "природы человека". Природа человека в жизни есть категория изменчивая, и если миисс Твинкль этого не знает, то тем хуже для нее. Изменение фенотипа под влиянием условий окружающей среды - это о вам о чем ни будь говорит? Вы знаете, что растения одного вида могут быть больше похожи на расстения другого вида нежели своего? Что к ракообразным это тоже относится, слышали? Вот пусть мисс Твмнкль докажет, чтто природа Эллери Ахэ была изменена больше или качественно по другому.
***То есть мифологию народов мира. Дюмезиля читать, Мелетинского, даже Фрэзера. Мудрость, о которой вы говорите - это как раз мудрость мистическая. А не профессиональные знания в современном понимании. Кузнец в архаике - это колдун, таинственно превращающий некоторые сорта земли в металл. Об особом положении кузнецов и о мифологических "кузнецах богов" вы можете прочитать хотя бы энциклопедии "Мифы народов мира".
Да. вы в курсе. что в германских языках слово "мудрость" родственно слову "волшебство"? да-да. английские wisdom и wizard - одного происхождения, и wisdom изначально означало именно мистическую мудрость? ***
Читаем текст внимательно ( хотя бы относительно внимательно) Именно об этом я и говорю.Оно даже по приведенному вами отрывку видно.
***См. "Законы и обычаи эльдар". См. письма Толкина. МОнотеизм - это не молитвы единому богу. Это вера в него. А эльфы в Эру верят. Так что они нормальные такие монотеисты, праведные язычники. Да, и значение этого термина тоже уточните. ***
Угу, праведеные язычники. Про это я и говорю. Читайте внимательно, на что я возражаю. А термин "монотеизм" мне встречался в значении "сверхценничество".
***Откуда вы взяли этот смысл жизни эльфов? Из головы? МИнус еще один ваш тезис. И да, культура "темных" именно с христианской точки зрения оценивается. Там все дисклэймеры стоят на месте. ***
А откуда мисс Твинкль взяла "высшую точку совершенства"? С христианской или не с христианской - откуда? С кем она их сравнвает? если не с эльфами, то с кем? Христиан в Арде нет. Короче, читайте что написано;-)
***Откуда вы это взяли? ВО-первых, у эльфов и эдайн законы существуют. Десяти заповедей еще нет. А законы есть. ***
Там речь идет не о законах, а о моральных стандартах. Читать будем?
***Есть. И покаяние есть, и разрешение от уз (букв. leithian). Только в дохристианском виде. естественно. ***
Это где это интересно?
***Там и дальше можно по абзацу раскатать - но мне, извините, лень еще раз давать кучи ссылок на тексты, приводить уже приведенные Твинкль цитаты из текстов ТОлкина и ЧКА.***
Да мне в обще тоже лень, с учетом того, что вы так читаете...
Re: Мимо. начнем поп орядку. Вот ваши аргументы.
Во первых, ругательство не аргумент.
Вы приводите как факт чистые фантазии, и хотиет, чтобы я не называла эти фантазии бредом?
***Во-вторых, вы неверно понимаете - точнее, не прочли в статье, что в христианской антропологии (и в философии вообще, да!) называется природой человека. Откройте философский словарь и посмотрите.***
Это тоже не аргумент. Если мисс Твинкль имела в виду под природой человека не то, что она имела в виду, а что -то другое, то, во первых, это ей надо было бы разъяснить, а во вторых - тем хуже для такой "природы человека". Природа человека в жизни есть категория изменчивая, и если миисс Твинкль этого не знает, то тем хуже для нее.
(упала) Гильрас, ОТКРОЙТЕ ФИЛОСОФСКИЙ СЛОВАРЬ. Человек не может стать ангелом, не моежт стать и собакой. Растение не может стать животным. Это на пальцах, примитивно.
Вот пусть мисс Твмнкль докажет, чтто природа Эллери Ахэ была изменена больше или качественно по другому.
Изменению природу Эллери Ахэ у Твинкль чуть ли не целая глава посвящена, я не понимаю, как вы ее пропустили.
Читаем текст внимательно ( хотя бы относительно внимательно) Именно об этом я и говорю.Оно даже по приведенному вами отрывку видно.
ЧТо видно? мудрость - это не знания! не профессиональные знания в том числе. Мелькор-ЧКА типа дает своим ученикам мудрость - но на деле все ограничивается профессиональными знаниями-умениями. Вопрос: где эта особая мудрость Тьмы и сокровенные знания, которые "сжигают"?
***См. "Законы и обычаи эльдар". См. письма Толкина. МОнотеизм - это не молитвы единому богу. Это вера в него. А эльфы в Эру верят. Так что они нормальные такие монотеисты, праведные язычники. Да, и значение этого термина тоже уточните. ***
Угу, праведеные язычники. Про это я и говорю. Читайте внимательно, на что я возражаю. А термин "монотеизм" мне встречался в значении "сверхценничество".
путаница у вас фнатастическая. "Монотеисты" только у Могултая = сверхценники. Монотеисты - это те, кто верит в единого Бога-Творца. Откройте же, в конце концов, словарь и посмотрите там статью МОНОТЕИЗМ. А праведные язычники - это не те, кто обладает кучей достоинств и верит в сонмища богов, а те, кто живет по ощущению праведности в сердце и/или чтит Творца (см. соотв. послание ап. Павла о законе и благодати).
***Откуда вы взяли этот смысл жизни эльфов? Из головы? МИнус еще один ваш тезис. И да, культура "темных" именно с христианской точки зрения оценивается. Там все дисклэймеры стоят на месте. ***
А откуда мисс Твинкль взяла "высшую точку совершенства"? С христианской или не с христианской - откуда? С кем она их сравнвает? если не с эльфами, то с кем? Христиан в Арде нет. Короче, читайте что написано;-)
То сия цель жизни эльфов - ваша фантазия. ЧТД.
А у Твинкль написано все - и с чем она сравнивает, и куда, и зачем. Читайте.
***Откуда вы это взяли? ВО-первых, у эльфов и эдайн законы существуют. Десяти заповедей еще нет. А законы есть. ***
Там речь идет не о законах, а о моральных стандартах. Читать будем?
Гильрас, моральные стандарты фиксируются законами. ну у Толкина же это четко сказано, елси даже не обращаться к внешним источникам.
***Есть. И покаяние есть, и разрешение от уз (букв. leithian). Только в дохристианском виде. естественно. ***
Это где это интересно?
Вы в курсе, что это за слово - leithian?
***Там и дальше можно по абзацу раскатать - но мне, извините, лень еще раз давать кучи ссылок на тексты, приводить уже приведенные Твинкль цитаты из текстов ТОлкина и ЧКА.***
Да мне в обще тоже лень, с учетом того, что вы так читаете...
ВОт и отлично. Потому что у вас не аргументы, а дырки от бублика, проистекшие по большей части от незнания и невнимательного чтения.
Re: Мимо. начнем поп орядку. Вот ваши аргументы.
А вообще
Нет, не знает. Уж такая она тупая, эта Кинн
Re: Нет, не знает. Уж такая она тупая, эта Кинн
А что такое внутренние?
Re: А что такое внутренние?
Re: А что такое внутренние?
Re: А что такое внутренние?
Re: А что такое внутренние?
Re: А что такое внутренние?
Re: А что такое внутренние?
Re: А что такое внутренние?
Re: А что такое внутренние?
Re: А что такое внутренние?
Извините, Гильрас