![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Нашлось!
Давно хотела подискутировать на эту тему с Могултаем, но потерялся сам предмет дискуссии. В ходе поиска совсем иных вещей отыскался след Тарасов.
http://www.livejournal.com/users/allkorr/73302.html
«До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”; а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей. Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста. Именно эти фольклорные эльфы и были первичными, именно такими их придумывали те, у кого Толкиен заимствовал и это слово, и основу для образа своих “квенди”.
Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы. Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога.
Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!
Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль. В самом деле, что сделала Ниенна? (Ср. с Толкиеном).
1. Ниенна нашла у Толкиена образ Мelkora - Врага Бога, наделенного множеством других характеристик. Образ ей чем-то понравился.
(1а. Толкиен нашел в фольклоре образ эльфов - героев преданий германоязычных народов, антихристианских тварей. Образ ему чем-то понравился).
2. На этой чужой базе Ниенна сочинила своего Мelkora, оставив ему ряд толкиеновских характеристик, но напрочь выпотрошив главную - мятеж против Бога и впадение в тотальное Зло. Ее Мelkor не восстает против Бога - Эре в ее Арде вовсе не Бог, а только злой могучий демон; ее Мelkor не впадает во зло.
(2а. На этой чужой базе Толкиен сочинил своих эльфов, оставив им ряд фольклорных характеристик, но выпотрошив главную - бездушие эльфов, вражду к Богу и Людям как Его Детям; он заменил эту характеристику на прямо противоположную, сделав своих эльфов существами, наделенными душой, близкими к Богу, причем более близкими, чем Люди!)
3. Элхэ Ниэннах, автор ЧКА, заявляет - внутри книги и внутри своего творчества - что истинна именно ее Арда и ее Мелькор, а толкиеновский - искажение образа истинного Мелькора*.
(3а. Толкиен, как “переводчик Алой Книги” (вместо автора-Толкиена, то есть это такая же литературная маска, как Элхэ Ниэннах вместо Натальи Васильевой, 1973 г.р.) заявляет на голубом глазу внутри своего творчества - но при этом вовсе не как внутренний автор в Арде, а как вполне внешний оксфордский переводчик этого автора на английский, - что фольклорные “эльфы” - это искаженная передача воспоминаний об истинных квенди, искаженный образ истинных “эльфов”, который он в истинном виде и восстанавливает. Это и есть его квенди.
4. Элхэ за ее трансформации упрекают в сатанизме, поскольку... ну да, поскольку она изображает в хорошем свете героя, объявленного ею самой “истинным прототипом” искаженного Толкиеном толкиеновского Мелькора, а толкиеновский Мелькор - это Сатана, и в то же время он РЕАЛЬНО первичен по отношению к ее Мелькору. Она сама говорит, что пишет о том же мире, что и Толкиен, а Толкиен тот мир уже придумал, и Мелькор в нем скверен и сатаничен. Значит, ниенновская апология Мелькора - это апология сатанической скверны, что бы она там себе ни думала, она либо пропагандирует сатаническое зло, либо врет о нем. Период. Напиши мисс Твинкль хоть 2000 страниц, ничего, кроме этой небогатой идеи, оттуда не выжмешь.
4а. Так ведь и Толкиен изображает в хорошем свете существ, объявленных им истинными прототипами искаженных фольклором фольклорных “эльфов”, а фольклорные эльфы - анти-Божьи твари, и в то же время они РЕАЛЬНО первичны по отношению к эльфам Толкиена. Толкиен сам говорит, что пишет о том же (нашем) мире, в котором существует европейский фольклор об эльфах (Арда = Земля), а европейские народы этот фольклор уже придумали, и эльфы в нем - бездушные анти-Божьи твари. Значит, Толкиеновская апология эльфов - это апология бездушия и Анти-Божия, что бы он там сам себе ни думал, он либо пропагандирует колдовское зло, либо врет о нем.
ШАГ В ШАГ С НИЕННОЙ.»
Ну что. Передергивание на передергивании сидит и им погоняет.
Я не лезу в рассуждения Могултая о мифологии древнего Востока - но когда он начинает о мифологии Севера, то ховайся.
1. "До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”"
Это не образ "эльфов вообще" - это "литературный образ эльфов" 19-го столетия. Мальчики-с-пальчики с крылышками бабочек, живущие в цветочках. К фольклорному образу эльфов имеют такое же отношение, как ангелочки с открыток к ветхозаветным "малахам".
Поэтому:
2. "а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей"
Тоже мощная передержка. "Антихристианские колдовские твари" тоже появляются в литературе 19-го века. В сказках Андерсона, к примеру. Об отношении _фольклорных_ эльфов к христианству - ниже.
3. "Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы"
Могултай в первых строках не оговаривает, где фигурируют литературные, а где собственно фольклорные эльфы. Смешав их в кучу, он теперь обращается к собственно фольклорным - но несведущий читатель не в курсе, что произошло такое ма-а-аленькое смещение...
4. "Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога"
И вот тут мы имеем подтасовку, за которую, как говорится, бьют канделябром.
ОТКУДА МОГУЛТАЙ ВЗЯЛ, ЧТО ЭЛЬФЫ КЕЛЬТО-ГЕРМАНСКОЙ МИФОЛОГИИ НЕДОБРЫ?
А ниоткуда. Никаких доказательств своему тезису он не приводит, ссылок ни на какие тексты нет.
Я надеюсь, Кинн положит тут в комментарии древнегерманские заклинания, обращенные к альвам земли. Я же заострю внимание почтенной публики на том, что до сих пор в ходу имена Альфред, Элвин... В честь чертей, по-моему, детей не нарекают.
В кельтской же мифологии мы встречаем не "неблагих" сидов. Мы встречаем _очень разных_ сидов, которые не более неблаги и "антихристианны", чем тогдашние люди. Чтобы это проиллюстрировать, можно брвть любую ирландскую скелу наугад. Моя книга открылась на скеле о Син и Муйхертахе, и я остановлюсь на ней.
Однажды ясным днем король Муйхертах встречает прекрасную девушку, которая возжигает в нем такую страсть, что он тут же хочет сделать ее своей женой. Она требует от него трех вещей? не называть ее настоящего имени, удалить жену и детей и не пускать на порог ни одного христианского священнника. Ну что ж, ради прекрасных глаз Муйхертах соглашается. Естественно, между ним и бывшим тестем вспыхивает вражда, начинается война, в ходе которой Син сначала поддерживает мужа в ряде сражений - но не дает ему победить окончательно; и когда его атакуют большими силами, в последний момент предает. Муйхертах сгорает в своем доме, а злокознанная эльфа объясняет мотив своего поступка: оказывается во время оно Муйхертах вырезал весь ее клан, уцелела она одна.
Согласитесь, на этом фоне ее поступок смотрится не так уж "неблагостно". Обычная месть за очень нехорошее дело - причем такая месть, чтобы не пострадали невиновные, для архаичного времени гуманизм редкий. Но это еще не вся песня. Вся песня заканчивается на том, что Син уходит в монастырь, горько каясь о своем поступке (Да! Да! Эльфа - в монастырь!) и вскоре умирает там о скорби по Муйхертаху, которого успела полюбить в ходе своей мстительской операции. Но и это еще не все. Настоятель монастыря, очень горюя тем, что муйхертах обречен аду за свои дела и смерть без покаяния, придумывает специальную молитву, и молится ею так усердно, что Бог посылает к нему ангела с вестью: не только Муйхертах этой молитвой спасен от ада, но каждый, кто ее будет повторять, спасется!
Вот такие в Ирландии антихристианские злокозненные эльфы. Вот такие они "Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста". Сапиенти сат.
Более того. Брак с сидом - мотив, распространенный не только в Ирландии. С детства любимые и привычные сказки "Царевна-лягушка" и "Финист-Ясный Сокол" - тоже о браке с сидами и слово в слово повторяют соответственные ирландские и валлийские предания.
Остальное рассыпается как карточный домик. Пассаж: "Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!" - полносью оставляю на совести Могултая. даже такой поверхностный исследователь Толкиена как я, в курсе, что Профессор вел речь о _литературных" эльфах современных ему писателей-сказочников. О тех, кто живет в чашечках цветков и пряничных домиках, имеет крылышки и питается пыльцой.
Пассаж "Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль!" - тоже полностью на совести Могултая.
Апдейт: о том, считает ли Твинкль авторов сатанистами.
"Моя статья будет о книге и об образе автора - т.е. фигуре, которая проецируется текстом произведения в результате реконструкции фоновых знаний, пресуппозиций и намерений автора, если хотите, это виртуал, вырастающий из текста при контакте с читателем. Как известно любому филологу, образ автора и личность реально существующего автора могут не совпадать и даже не накладываться друг на друга. "
Историку Могултаю об этом аспекте филологии не знать можно. Но филологу Антрекоту?
http://www.livejournal.com/users/allkorr/73302.html
«До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”; а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей. Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста. Именно эти фольклорные эльфы и были первичными, именно такими их придумывали те, у кого Толкиен заимствовал и это слово, и основу для образа своих “квенди”.
Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы. Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога.
Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!
Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль. В самом деле, что сделала Ниенна? (Ср. с Толкиеном).
1. Ниенна нашла у Толкиена образ Мelkora - Врага Бога, наделенного множеством других характеристик. Образ ей чем-то понравился.
(1а. Толкиен нашел в фольклоре образ эльфов - героев преданий германоязычных народов, антихристианских тварей. Образ ему чем-то понравился).
2. На этой чужой базе Ниенна сочинила своего Мelkora, оставив ему ряд толкиеновских характеристик, но напрочь выпотрошив главную - мятеж против Бога и впадение в тотальное Зло. Ее Мelkor не восстает против Бога - Эре в ее Арде вовсе не Бог, а только злой могучий демон; ее Мelkor не впадает во зло.
(2а. На этой чужой базе Толкиен сочинил своих эльфов, оставив им ряд фольклорных характеристик, но выпотрошив главную - бездушие эльфов, вражду к Богу и Людям как Его Детям; он заменил эту характеристику на прямо противоположную, сделав своих эльфов существами, наделенными душой, близкими к Богу, причем более близкими, чем Люди!)
3. Элхэ Ниэннах, автор ЧКА, заявляет - внутри книги и внутри своего творчества - что истинна именно ее Арда и ее Мелькор, а толкиеновский - искажение образа истинного Мелькора*.
(3а. Толкиен, как “переводчик Алой Книги” (вместо автора-Толкиена, то есть это такая же литературная маска, как Элхэ Ниэннах вместо Натальи Васильевой, 1973 г.р.) заявляет на голубом глазу внутри своего творчества - но при этом вовсе не как внутренний автор в Арде, а как вполне внешний оксфордский переводчик этого автора на английский, - что фольклорные “эльфы” - это искаженная передача воспоминаний об истинных квенди, искаженный образ истинных “эльфов”, который он в истинном виде и восстанавливает. Это и есть его квенди.
4. Элхэ за ее трансформации упрекают в сатанизме, поскольку... ну да, поскольку она изображает в хорошем свете героя, объявленного ею самой “истинным прототипом” искаженного Толкиеном толкиеновского Мелькора, а толкиеновский Мелькор - это Сатана, и в то же время он РЕАЛЬНО первичен по отношению к ее Мелькору. Она сама говорит, что пишет о том же мире, что и Толкиен, а Толкиен тот мир уже придумал, и Мелькор в нем скверен и сатаничен. Значит, ниенновская апология Мелькора - это апология сатанической скверны, что бы она там себе ни думала, она либо пропагандирует сатаническое зло, либо врет о нем. Период. Напиши мисс Твинкль хоть 2000 страниц, ничего, кроме этой небогатой идеи, оттуда не выжмешь.
4а. Так ведь и Толкиен изображает в хорошем свете существ, объявленных им истинными прототипами искаженных фольклором фольклорных “эльфов”, а фольклорные эльфы - анти-Божьи твари, и в то же время они РЕАЛЬНО первичны по отношению к эльфам Толкиена. Толкиен сам говорит, что пишет о том же (нашем) мире, в котором существует европейский фольклор об эльфах (Арда = Земля), а европейские народы этот фольклор уже придумали, и эльфы в нем - бездушные анти-Божьи твари. Значит, Толкиеновская апология эльфов - это апология бездушия и Анти-Божия, что бы он там сам себе ни думал, он либо пропагандирует колдовское зло, либо врет о нем.
ШАГ В ШАГ С НИЕННОЙ.»
Ну что. Передергивание на передергивании сидит и им погоняет.
Я не лезу в рассуждения Могултая о мифологии древнего Востока - но когда он начинает о мифологии Севера, то ховайся.
1. "До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”"
Это не образ "эльфов вообще" - это "литературный образ эльфов" 19-го столетия. Мальчики-с-пальчики с крылышками бабочек, живущие в цветочках. К фольклорному образу эльфов имеют такое же отношение, как ангелочки с открыток к ветхозаветным "малахам".
Поэтому:
2. "а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей"
Тоже мощная передержка. "Антихристианские колдовские твари" тоже появляются в литературе 19-го века. В сказках Андерсона, к примеру. Об отношении _фольклорных_ эльфов к христианству - ниже.
3. "Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы"
Могултай в первых строках не оговаривает, где фигурируют литературные, а где собственно фольклорные эльфы. Смешав их в кучу, он теперь обращается к собственно фольклорным - но несведущий читатель не в курсе, что произошло такое ма-а-аленькое смещение...
4. "Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога"
И вот тут мы имеем подтасовку, за которую, как говорится, бьют канделябром.
ОТКУДА МОГУЛТАЙ ВЗЯЛ, ЧТО ЭЛЬФЫ КЕЛЬТО-ГЕРМАНСКОЙ МИФОЛОГИИ НЕДОБРЫ?
А ниоткуда. Никаких доказательств своему тезису он не приводит, ссылок ни на какие тексты нет.
Я надеюсь, Кинн положит тут в комментарии древнегерманские заклинания, обращенные к альвам земли. Я же заострю внимание почтенной публики на том, что до сих пор в ходу имена Альфред, Элвин... В честь чертей, по-моему, детей не нарекают.
В кельтской же мифологии мы встречаем не "неблагих" сидов. Мы встречаем _очень разных_ сидов, которые не более неблаги и "антихристианны", чем тогдашние люди. Чтобы это проиллюстрировать, можно брвть любую ирландскую скелу наугад. Моя книга открылась на скеле о Син и Муйхертахе, и я остановлюсь на ней.
Однажды ясным днем король Муйхертах встречает прекрасную девушку, которая возжигает в нем такую страсть, что он тут же хочет сделать ее своей женой. Она требует от него трех вещей? не называть ее настоящего имени, удалить жену и детей и не пускать на порог ни одного христианского священнника. Ну что ж, ради прекрасных глаз Муйхертах соглашается. Естественно, между ним и бывшим тестем вспыхивает вражда, начинается война, в ходе которой Син сначала поддерживает мужа в ряде сражений - но не дает ему победить окончательно; и когда его атакуют большими силами, в последний момент предает. Муйхертах сгорает в своем доме, а злокознанная эльфа объясняет мотив своего поступка: оказывается во время оно Муйхертах вырезал весь ее клан, уцелела она одна.
Согласитесь, на этом фоне ее поступок смотрится не так уж "неблагостно". Обычная месть за очень нехорошее дело - причем такая месть, чтобы не пострадали невиновные, для архаичного времени гуманизм редкий. Но это еще не вся песня. Вся песня заканчивается на том, что Син уходит в монастырь, горько каясь о своем поступке (Да! Да! Эльфа - в монастырь!) и вскоре умирает там о скорби по Муйхертаху, которого успела полюбить в ходе своей мстительской операции. Но и это еще не все. Настоятель монастыря, очень горюя тем, что муйхертах обречен аду за свои дела и смерть без покаяния, придумывает специальную молитву, и молится ею так усердно, что Бог посылает к нему ангела с вестью: не только Муйхертах этой молитвой спасен от ада, но каждый, кто ее будет повторять, спасется!
Вот такие в Ирландии антихристианские злокозненные эльфы. Вот такие они "Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста". Сапиенти сат.
Более того. Брак с сидом - мотив, распространенный не только в Ирландии. С детства любимые и привычные сказки "Царевна-лягушка" и "Финист-Ясный Сокол" - тоже о браке с сидами и слово в слово повторяют соответственные ирландские и валлийские предания.
Остальное рассыпается как карточный домик. Пассаж: "Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!" - полносью оставляю на совести Могултая. даже такой поверхностный исследователь Толкиена как я, в курсе, что Профессор вел речь о _литературных" эльфах современных ему писателей-сказочников. О тех, кто живет в чашечках цветков и пряничных домиках, имеет крылышки и питается пыльцой.
Пассаж "Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль!" - тоже полностью на совести Могултая.
Апдейт: о том, считает ли Твинкль авторов сатанистами.
"Моя статья будет о книге и об образе автора - т.е. фигуре, которая проецируется текстом произведения в результате реконструкции фоновых знаний, пресуппозиций и намерений автора, если хотите, это виртуал, вырастающий из текста при контакте с читателем. Как известно любому филологу, образ автора и личность реально существующего автора могут не совпадать и даже не накладываться друг на друга. "
Историку Могултаю об этом аспекте филологии не знать можно. Но филологу Антрекоту?
Катерина
И кто-нибудь мне объяснит наконец, при каком морийском барлоге тут Байрон со своей сознательной романтизацией дьявола и зла?
С уважением,
Антрекот
Re: Катерина
Да при том, что на эту традицию Ниенна ссылается как минимум в предисловии к первому изаднию. В декларации.
Аргументация выше
С уважением,
Антрекот
Re: Аргументация выше
Re: Аргументация выше
Re: Аргументация выше
Re:
У вас вон, чтобы убийство Финголфином Гэлторна не портило светлый облик Финголфина, пришлось добавить, что Гэлторн - [забыла, как это существо называется]. (Да и то картина осталась сомнительной, но не важно). Точно такая же добавка фактов.
Нет, не точно такая же.
Re: Нет, не точно такая же.
Re: Нет, не точно такая же.
Re: Катерина
(услужливо) Да -да, конечно, Кинн, всегда к вашим услугам. --
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=baaaa918256e542478186930836c7bd0&threadid=867
Мимо. начнем поп орядку. Вот ваши аргументы.
Доказано. Является, потому что Толкин прямо называет его Дьяволом.
Приводимые далее вами аргументы об участии Мелькора в Айнулиндалэ и участии в творении Арды не могут служить опровержением этого, поскольку в христианской мифологии Диавол изначально был лучшим из ангелов и действовал вместе с другими ангелами до момента своего падения.
А вот это просто пример незнания текста:
** Но, во первых, он против него собственно не восставал. Возможно, просто по тому, что Бог, в мире Арды, крайне редко вмешивается в дела Арды, предоставляя возможность её обитателям решать дела своим умом.
Во-первых, таки восстал, внеся Диссонанс. Во-вторых, Творец именно что вмешивается постоянно в дела своего творения - у толкиновских эльфов есть даже специальное обозначение этого, ойенкармэ Эруо, "вечнотворение Единого". Откройте "СИльмариллион" и внимательно читайте - как валар обсуждают, соответствует ли призвание эльфов в Валинор воле Эру. как Манвэ несколько раз просит совета у Эру и получает его, подумайте, почему эльфы не клянутся именем Эру, почему именно Эру призывается в свидетели вечных обетов... и так далее.
Часть 2.
** Я не знаю, может быть мисс Твинкль была бы права, если бы «природа существа» была чем то неизменным. Но дело в том, что это не так. Природа обычного человека более менее отличается от природы, например, йога. Обычный человек не может контролировать деятельность вегетативной нервной системы, а йогин может.
ВО-первых, насчет йогов - бред собачий.
Во-вторых, вы неверно понимаете - точнее, не прочли в статье, что в христианской антропологии (и в философии вообще, да!) называется природой человека. Откройте философский словарь и посмотрите.
** А вот в традиции предшествующей христианству знание, ремесло и мудрость не разделялось. У многих народах существуют легенды о кузнеце - помощнике богов, обладающего мудростью. То есть мудрость была связана именно с его профессией, его профессиональными знаниями. (
Учить матчасть. То есть мифологию народов мира. Дюмезиля читать, Мелетинского, даже Фрэзера. Мудрость, о которой вы говорите - это как раз мудрость мистическая. А не профессиональные знания в современном понимании. Кузнец в архаике - это колдун, таинственно превращающий некоторые сорта земли в металл. Об особом положении кузнецов и о мифологических "кузнецах богов" вы можете прочитать хотя бы энциклопедии "Мифы народов мира".
Да. вы в курсе. что в германских языках слово "мудрость" родственно слову "волшебство"? да-да. английские wisdom и wizard - одного происхождения, и wisdom изначально означало именно мистическую мудрость?
** Дело в том, что эльфы - не монотеисты. Они не молятся Эру и не вступают с ним не в какие отношения.
См. "Законы и обычаи эльдар". См. письма Толкина. МОнотеизм - это не молитвы единому богу. Это вера в него. А эльфы в Эру верят. Так что они нормальные такие монотеисты, праведные язычники. Да, и значение этого термина тоже уточните.
**У кого же в таком случае мисс Твинкль видит «этическую точку зрения» чьей целью является «достижение высшей точки совершенства»? У эльфов например? Но у них нет ничего подобного. Смысл жизни для эльфов в познании мира, творчестве, но ни как не в «достижении высшей точки совершенства».
Откуда вы взяли этот смысл жизни эльфов? Из головы? МИнус еще один ваш тезис. И да, культура "темных" именно с христианской точки зрения оценивается. Там все дисклэймеры стоят на месте.
** Но разве у эльфов и эдайн существует что-то похожее на десять заповедей?
У них точно такие же возможности для правильной оценки, что и у воинов Аст Ахэ.
Откуда вы это взяли? ВО-первых, у элфьов и эдайн законы существуют. Десяти заповедей еще нет. А законы есть.
** По поводу противопоставления Пути Тьмы христианству я уже говорила. Ни у эльдар ни у эдайн нет ничего похожего ни на отпущение грехов и епитимью, ни на «тьму на верху» и к ней прорывание.
Есть. И покаяние есть, и разрешение от уз (букв. leithian). Только в дохристианском виде. естественно.
Там и дальше можно по абзацу раскатать - но мне, извините, лень еще раз давать кучи ссылок на тексты, приводить уже приведенные Твинкль цитаты из текстов ТОлкина и ЧКА. Вы пока с этим разберитесь.
Re: Мимо. начнем поп орядку. Вот ваши аргументы.
**ВО-первых, насчет йогов - бред собачий***
Во первых, ругательство не аргумент.
***Во-вторых, вы неверно понимаете - точнее, не прочли в статье, что в христианской антропологии (и в философии вообще, да!) называется природой человека. Откройте философский словарь и посмотрите.***
Это тоже не аргумент. Если мисс Твинкль имела в виду под природой человека не то, что она имела в виду, а что -то другое, то, во первых, это ей надо было бы разъяснить, а во вторых - тем хуже для такой "природы человека". Природа человека в жизни есть категория изменчивая, и если миисс Твинкль этого не знает, то тем хуже для нее. Изменение фенотипа под влиянием условий окружающей среды - это о вам о чем ни будь говорит? Вы знаете, что растения одного вида могут быть больше похожи на расстения другого вида нежели своего? Что к ракообразным это тоже относится, слышали? Вот пусть мисс Твмнкль докажет, чтто природа Эллери Ахэ была изменена больше или качественно по другому.
***То есть мифологию народов мира. Дюмезиля читать, Мелетинского, даже Фрэзера. Мудрость, о которой вы говорите - это как раз мудрость мистическая. А не профессиональные знания в современном понимании. Кузнец в архаике - это колдун, таинственно превращающий некоторые сорта земли в металл. Об особом положении кузнецов и о мифологических "кузнецах богов" вы можете прочитать хотя бы энциклопедии "Мифы народов мира".
Да. вы в курсе. что в германских языках слово "мудрость" родственно слову "волшебство"? да-да. английские wisdom и wizard - одного происхождения, и wisdom изначально означало именно мистическую мудрость? ***
Читаем текст внимательно ( хотя бы относительно внимательно) Именно об этом я и говорю.Оно даже по приведенному вами отрывку видно.
***См. "Законы и обычаи эльдар". См. письма Толкина. МОнотеизм - это не молитвы единому богу. Это вера в него. А эльфы в Эру верят. Так что они нормальные такие монотеисты, праведные язычники. Да, и значение этого термина тоже уточните. ***
Угу, праведеные язычники. Про это я и говорю. Читайте внимательно, на что я возражаю. А термин "монотеизм" мне встречался в значении "сверхценничество".
***Откуда вы взяли этот смысл жизни эльфов? Из головы? МИнус еще один ваш тезис. И да, культура "темных" именно с христианской точки зрения оценивается. Там все дисклэймеры стоят на месте. ***
А откуда мисс Твинкль взяла "высшую точку совершенства"? С христианской или не с христианской - откуда? С кем она их сравнвает? если не с эльфами, то с кем? Христиан в Арде нет. Короче, читайте что написано;-)
***Откуда вы это взяли? ВО-первых, у эльфов и эдайн законы существуют. Десяти заповедей еще нет. А законы есть. ***
Там речь идет не о законах, а о моральных стандартах. Читать будем?
***Есть. И покаяние есть, и разрешение от уз (букв. leithian). Только в дохристианском виде. естественно. ***
Это где это интересно?
***Там и дальше можно по абзацу раскатать - но мне, извините, лень еще раз давать кучи ссылок на тексты, приводить уже приведенные Твинкль цитаты из текстов ТОлкина и ЧКА.***
Да мне в обще тоже лень, с учетом того, что вы так читаете...
Re: Мимо. начнем поп орядку. Вот ваши аргументы.
Во первых, ругательство не аргумент.
Вы приводите как факт чистые фантазии, и хотиет, чтобы я не называла эти фантазии бредом?
***Во-вторых, вы неверно понимаете - точнее, не прочли в статье, что в христианской антропологии (и в философии вообще, да!) называется природой человека. Откройте философский словарь и посмотрите.***
Это тоже не аргумент. Если мисс Твинкль имела в виду под природой человека не то, что она имела в виду, а что -то другое, то, во первых, это ей надо было бы разъяснить, а во вторых - тем хуже для такой "природы человека". Природа человека в жизни есть категория изменчивая, и если миисс Твинкль этого не знает, то тем хуже для нее.
(упала) Гильрас, ОТКРОЙТЕ ФИЛОСОФСКИЙ СЛОВАРЬ. Человек не может стать ангелом, не моежт стать и собакой. Растение не может стать животным. Это на пальцах, примитивно.
Вот пусть мисс Твмнкль докажет, чтто природа Эллери Ахэ была изменена больше или качественно по другому.
Изменению природу Эллери Ахэ у Твинкль чуть ли не целая глава посвящена, я не понимаю, как вы ее пропустили.
Читаем текст внимательно ( хотя бы относительно внимательно) Именно об этом я и говорю.Оно даже по приведенному вами отрывку видно.
ЧТо видно? мудрость - это не знания! не профессиональные знания в том числе. Мелькор-ЧКА типа дает своим ученикам мудрость - но на деле все ограничивается профессиональными знаниями-умениями. Вопрос: где эта особая мудрость Тьмы и сокровенные знания, которые "сжигают"?
***См. "Законы и обычаи эльдар". См. письма Толкина. МОнотеизм - это не молитвы единому богу. Это вера в него. А эльфы в Эру верят. Так что они нормальные такие монотеисты, праведные язычники. Да, и значение этого термина тоже уточните. ***
Угу, праведеные язычники. Про это я и говорю. Читайте внимательно, на что я возражаю. А термин "монотеизм" мне встречался в значении "сверхценничество".
путаница у вас фнатастическая. "Монотеисты" только у Могултая = сверхценники. Монотеисты - это те, кто верит в единого Бога-Творца. Откройте же, в конце концов, словарь и посмотрите там статью МОНОТЕИЗМ. А праведные язычники - это не те, кто обладает кучей достоинств и верит в сонмища богов, а те, кто живет по ощущению праведности в сердце и/или чтит Творца (см. соотв. послание ап. Павла о законе и благодати).
***Откуда вы взяли этот смысл жизни эльфов? Из головы? МИнус еще один ваш тезис. И да, культура "темных" именно с христианской точки зрения оценивается. Там все дисклэймеры стоят на месте. ***
А откуда мисс Твинкль взяла "высшую точку совершенства"? С христианской или не с христианской - откуда? С кем она их сравнвает? если не с эльфами, то с кем? Христиан в Арде нет. Короче, читайте что написано;-)
То сия цель жизни эльфов - ваша фантазия. ЧТД.
А у Твинкль написано все - и с чем она сравнивает, и куда, и зачем. Читайте.
***Откуда вы это взяли? ВО-первых, у эльфов и эдайн законы существуют. Десяти заповедей еще нет. А законы есть. ***
Там речь идет не о законах, а о моральных стандартах. Читать будем?
Гильрас, моральные стандарты фиксируются законами. ну у Толкина же это четко сказано, елси даже не обращаться к внешним источникам.
***Есть. И покаяние есть, и разрешение от уз (букв. leithian). Только в дохристианском виде. естественно. ***
Это где это интересно?
Вы в курсе, что это за слово - leithian?
***Там и дальше можно по абзацу раскатать - но мне, извините, лень еще раз давать кучи ссылок на тексты, приводить уже приведенные Твинкль цитаты из текстов ТОлкина и ЧКА.***
Да мне в обще тоже лень, с учетом того, что вы так читаете...
ВОт и отлично. Потому что у вас не аргументы, а дырки от бублика, проистекшие по большей части от незнания и невнимательного чтения.
Re: Мимо. начнем поп орядку. Вот ваши аргументы.
Книжки читать полезно. Учите матчасть ;-)
***(упала) Гильрас, ОТКРОЙТЕ ФИЛОСОФСКИЙ СЛОВАРЬ. Человек не может стать ангелом, не моежт стать и собакой. Растение не может стать животным. Это на пальцах, примитивно.***
Кинн, учите матчасть. И читайте то, что пишет оппонент.
Кстати, если на то пошло, философское ( в том числе и христианское) понимание природы человека бывает все же разное, и хотя бы по этой причине его надо бы оговорить. Но если вы считаете, что христианское понимание природы человека противоречит естествознанию я с вам спорить не буду, но и говорить - тоже.
***Изменению природу Эллери Ахэ у Твинкль чуть ли не целая глава посвящена, я не понимаю, как вы ее пропустили.***
Не пропустила. А вы, похоже, умудрились пропустить все, что я написала.
***ЧТо видно? мудрость - это не знания! не профессиональные знания в том числе.***
Я про это и пишу. Ну читайте же,же таки, что у меня написано.
Мудрость, это не профессиональные знания, хотя она можкт быть связана с ними ( что вы, собственно, выше и изложили).
***Вопрос: где эта особая мудрость Тьмы и сокровенные знания, которые "сжигают"?***
Про "знания, которые сжигают" у меня вообще целая глава. Я что,должна все здесь воспроизвести? Вы выдрали цитату несколько про другое и тут же перепрыгивате еще на что -то.
***путаница у вас фнатастическая. "Монотеисты" только у Могултая = сверхценники. Монотеисты - это те, кто верит в единого Бога-Творца. Откройте же, в конце концов, словарь и посмотрите там статью МОНОТЕИЗМ.***
Замечательно.Это у нас, оказывается, христиане ничем не отличаются от платоников и неоплатоников? Это у нас уже ересь?:) Вообще -то для платоников ( как и для эльфов)характерно единобожие, а не теизм. Но если вы хотите сказать, что они уже были теистами, то, наверно, с таким замечательным утверждением спорить я не буду:)
***откуда мисс Твинкль взяла "высшую точку совершенства"? С христианской или не с христианской - откуда? С кем она их сравнвает? если не с эльфами, то с кем? Христиан в Арде нет. Короче, читайте что написано;-)
То сия цель жизни эльфов - ваша фантазия. ЧТД.***
Мисс Твинкль пишет о "высшей точке совершенства", а я констатирую, что в Арде ее нема. Ни у кого, в том числе и у эльфов. И описываю, что именно наблюдается у эльфов вместо пресловутой точки. Если вы считаете, что она ( точка)где -то там в Арде наблюдается - продемонстрируйте. У мисс Твинкль этого нет.
***Там речь идет не о законах, а о моральных стандартах. Читать будем?
Гильрас, моральные стандарты фиксируются законами. ну у Толкина же это четко сказано, елси даже не обращаться к внешним источникам. ***
Тем ни менее, у эльфов тоже были разногласия в отношении того, что правильно, а что нет. А в тех примерах, которые приводит мисс Твинкль как раз морального сумбура не наблюдаеся, я это подробно разбираю.
***Вы в курсе, что это за слово - leithian? ***
Освобождение. И что?
***ВОт и отлично. Потому что у вас не аргументы, а дырки от бублика, проистекшие по большей части от незнания и невнимательного чтения.***
Сори, Кинн, но мало того, что у вас таки возникают проблемы с аргументами, самое главное - я уж не пониаю, как вы меня читаете. А пересказывать по второму разу то, что я подробнейшим образом уже изложила...
А вообще
Я тут опять диалог с Кинн просмотрела - она ж похоже, не понимает, что значит "стать собакой" сиречь что такое вид.
Пр Вавилова похоже не слышала, про изменения фенотипа -тоже. А объяснять - длинно.
Нет, не знает. Уж такая она тупая, эта Кинн
В остальном - Гильрас, действительно, читайте хоть Твинкль. Будьте дилетантом, но хоть подкованным дилетантом. Если вы с Ципор задудите в одну дудку, я вас двух не выдержу.
Re: Нет, не знает. Уж такая она тупая, эта Кинн
Верно, с той лишь поправкой, что не только внешних, но и внутренних, Ольга:) Будьте подкованным дилетантом;-)А философские понятия по моему мнению не должны противоречить естественонаучным; судя по тому что я по сему поводу по философии читала, оно и не противоречит:)
А что такое внутренние?
А природой в философии как раз и называется совокупность признаков, делающих данный вид - именно данным видом, а не чем-то еще. Можно скзаать: от собаки котята не рождаются, потому что генотип родителей - это генотип собак. Но природа - это более объемое понятие, чем генотип. Философски говоря, это генотип "потому что природа". Природа собаки актуализует себя через генотип собаки. Но не только через генотип - потому что, например, речь через генотип не передается, но в природу человека входит: человек по своей природе существо говорящее, пользующееся речью.
Re: А что такое внутренние?
Есть фенотип, а есть генотип, который ( то есть генотип) взаимодействуя с окружающей средой образует тот или иной фенотип.
А данный вид делает данным видом не совокупность признаков. Сори, но это уже прошлый век, в смысле, позапрошлый. Еще Вавилов показал, что "растения однго вида сходны между собой лишь в гербарии". Животные обычно образуют меньшую изменчивость
( ненаследственую), но порой и они тоже... А есть еще различия по популяциям, каковые популяции образуют вид. То есть да, совокупность признаков - это один из критериев вида. Но этих критериев - много. Экологический, географический и так далее. Можно сказать, что самый основной критерий тот, что особи одного вида могут свободно скрещиватся и давать плодовитое потомство. Но он никак не единственный и его нельзя рассматривать только по отдельности, надо бы все в совокупности.
Re: А что такое внутренние?
Понимаете, не надо отмахиваться от чего-то только на том основании, что это позапрошлый век. Вот в 17-18 вв было принято считать, что атом неделим, а Фома аквинский со своей синхолой ошибался. А потом бац - Резерфорд делает свои опыты и оказывается, что синхола рулит. Правда, ее по привычке все равно называют атомом.
***Можно сказать, что самый основной критерий тот, что особи одного вида могут свободно скрещиватся и давать плодовитое потомство***
Но это тоже _признак_. А природа - это _совокупность признаков_.
Re: А что такое внутренние?
На этом основании не надо, конечно, но люди же работу проделали, есть наблюдения и эксперементы...
А есть еще виды - двойники, которые вроде бы между собой совсем сходны, а генотип - разный и они не скрещиваются.
***А что делает данный вид данным видом? При такой-то изменчивости?***
Сложный вопрос ...так просто на него и не ответишь...
Я насчитала только один критерий из которого нет исключений ( и то имеются разные мнения) - вот этот, со скрещиванием.
А вообще считается, что вид - это система из популяций.
Крайние по ареалу популяции могут быть не очень похожи друг на друга, но можно проследить как идет изменение от одной к другой. Вид обычно имеет свой четкий географический ареал, занимает определенную экологическую нишу.
Потом еще сходство генотипа ... правда, тут иногда бывают свои заморочки, но обычно сходство очень четко прослеживается.
Строго говоря, это и есть основной критерий вида - виды отграничены друг от друга разным генотипом, а проявляется это в возможности/ невозможности давать плодовитое потомство. То есть это, получается, выход такой, по которому можно судить о разграничении генотипа. А фенотипическая изменчивость может быть велика, но она не безгранична, определенные границы все равно есть.
Хотя эта изменчивость может перекрывать границы между близкородственными видами, можно, говоря грубо, сказать, что у каждого вида такая граница своя.
Re: А что такое внутренние?
ВОТ. Именно потому философы предпочитают понятие "природа".
***А вообще считается, что вид - это система из популяций***
Это мне ни о чем не говорит.
***Крайние по ареалу популяции могут быть не очень похожи друг на друга, но можно проследить как идет изменение от одной к другой. Вид обычно имеет свой четкий географический ареал, занимает определенную экологическую нишу.***
Это - сфера компетенции биологии. А сфера компетенции философии - это "что делает собаку именно собакой, как бы мало ни походили друг на друга пудель и ньюф?"
Re: А что такое внутренние?
ВОТ. Именно потому философы предпочитают понятие "природа".***
А в философии, значит, все просто?
***Это - сфера компетенции биологии. А сфера компетенции философии - это "что делает собаку именно собакой, как бы мало ни походили друг на друга пудель и ньюф?"***
ТО есть, философия противоречит биологии? Тогда она меня не интересует.
И что -то вам с Кинн не нравится, года филологию подменяют философией.
Re: А что такое внутренние?
***ТО есть, философия противоречит биологии? Тогда она меня не интересует***
Ну так хрена ли вы встрели в философский разговор? И еще про йогов начали рассказывать?
***И что -то вам с Кинн не нравится, года филологию подменяют философией***
Ну вам же не нравится, когда биологию ею подменяют. Признайте и за филологами право не любить такую подмену.
Re: А что такое внутренние?
Re: А что такое внутренние?
Re: А что такое внутренние?
Извините, Гильрас