![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Об арабских мальчиках
http://www.livejournal.com/users/tiomkin/527542.html?page=1#comments
Почему-то тема вызывает такое ощущение, что в России готовится какая-то очередная подлость как минимум общегосударственного масштаба - и люди заранее выписывают себе индульгенцию на подлые действия.
В чем, собственно, беда. В том, что большинство из написавших что-то типа "Прав был Джорди" в упор не видят разницы между "прав" и "другого выхода не было". А значит - не видят разницы между ситуацией этического экстремума и ситуацией этического стандарта. При чем не только не испытывают никких комплексов по этому поводу, но и полагают, людей, которые считают иначе, умственно несостоятельными.
Мне очень приятно, что мужественные люди нашлись - когда все трубят в один голос, очень трудно возражать. В этом и есть настоящая отвага. Но худо, что их так мало. И худо, что так мало людей, умеющих мыслить.
Люди склонны мыслить стандартными схемами. Экономить умственные усилия. В треде о пастушке 9 человек из 10 мыслят блоками. Поэтому. Пока они верят, что в таких ситуациях пастушков убивать нельзя - они, попав в описываемую ситуацию, прибегают к убийству пастушка как к _крайней_ мере. Ну, нет другого выхода. А вот если в массовое сознание войдет, что пастушков убивать можно - это станет _стандартной_ схемой. Оно не задумается уже, есть ли другие выходы - оно прицелится и щелкнет. И скажу я вам, господа, что для него это будет хуже, чем для пастушка, и для его страны - хуже, чем для вражеской, если оно выживет. Потому что с войны придет человек, для которого убийство - не _последний_ выход из положения, а _первый_.
Вроде бы не бином Ньютона. Более того, смягчим этическое напряжение ситуации, заменив убийство на воровство. Всем понятно, что воровать нельзя. Всем понятно, что в экстремальной ситуации (дети голодают или сам подыхаешь) от воровства человек, скорее всего, не удержится. Следует ли из этого, что воровать можно? Нужно ли в школах, семьях, ВУЗах внушать людям мысль о том, что воровать можно и тот, кто ворует, поступает _правильно_?
Да камушка от страны не оставят, если так учить. И всем это понятно, даже кухонным милитариствм. Что ж они так лихо расписываются по вопросу арабских мальчиков?
Тут, как мне кажется, точку зрения подавляющего большинства озвучил господин hihao:
"Логика простая и правильная - чем больше своих выживет, тем лучше.
А знаете, пастушок - это так, мелочь. Чужак."
То есть, во-первых, жертва - чужак, а во-вторых, оно будет где-то там и с другими.
Интересно, что написали бы господа если бы в засаде лежал не Джорди, а Ганс, на прицеле у него был _русский_ пастушок, и дело происходило где-то между 41 и 44.
____________________________
Апдейт: один челоек задал там один правильный вопрос: а что позволяет нам рассуждать об этом случае? У нас когда-нибудь убивали друзей дети? Нам приходилось воевать, когда соперник использует детей? И пр.
Но вот что интересно - этот вопрос задается нам, а не оппонентам. У оппонентов, видимо, есть какая-то специальная штучка, которая позволяет им выносить вердикты, не имея военного опыта. В защиту человекоубийства говорить можно, в защиту человека - нельзя.
И придумала я хороший термин "абстрактный антигуманизм".
Еще апдейт: проблема-то ведь еще и в том, что военные этические дилеммы уьбийством некомбатантов в экстреной ситуации не исчерпываются. Допустим, все мы хром избавимся от "ханжества" и скажем - "Валяйте детей и женщин". Ну ладно, тогда встанет следующий вопрос: а можно ли пытать? А можно ли пытать и убивать _просто так_? И обязательно кто-нибудь заведет про то, что вот война, экстренные меры, а стадо боящихся прослыить абстрактными гуманистами подхватит.
В истории ХХ века были армии, которые прошли всю эту доррожку до конца: немецкая времен нацизма и японская. Вы хотите для российской/украинской/израильской армии такого исхода, какой был у тех?
И еще один апдейт: господа сторонники эффективности, а вы текст слов читали?
В течение нескольких часов ничего не происходило. Но мы понимали, что повстанцы готовят атаку - и точно, через какое-то время на нас поперли около сорока арабов. Мы запросили поддержку с воздуха - прилетело звено "Хантеров" и теперь уже арабы лежали, вжавшись в землю. После того, как истребители улетели, арабы возобновили атаку. В отваге и упорстве отказать им было нельзя, но к счастью для нас, организованность всегда являлась их слабым местом. К тому же у них практически не было тяжелого вооружения, хотя спорадически в нашу сторону прилетала мина-другая.
Выстрелом Пэдди перебило обе ноги. Следующая пуля убила Ника. После этого несколько пуль попало в радиостанцию, что положило конец нашим коммуникациям.
Позиции выстрел демаскировал. Они были атакованы. Британцам пришлось отступить с потерями.
От того, что мальчик погиб, никто не выиграл. Тот же итог для британцев был бы, если бы Джорди стрелял пастушонку под ноги. Ну, минус одн труп на совести.
Почему-то тема вызывает такое ощущение, что в России готовится какая-то очередная подлость как минимум общегосударственного масштаба - и люди заранее выписывают себе индульгенцию на подлые действия.
В чем, собственно, беда. В том, что большинство из написавших что-то типа "Прав был Джорди" в упор не видят разницы между "прав" и "другого выхода не было". А значит - не видят разницы между ситуацией этического экстремума и ситуацией этического стандарта. При чем не только не испытывают никких комплексов по этому поводу, но и полагают, людей, которые считают иначе, умственно несостоятельными.
Мне очень приятно, что мужественные люди нашлись - когда все трубят в один голос, очень трудно возражать. В этом и есть настоящая отвага. Но худо, что их так мало. И худо, что так мало людей, умеющих мыслить.
Люди склонны мыслить стандартными схемами. Экономить умственные усилия. В треде о пастушке 9 человек из 10 мыслят блоками. Поэтому. Пока они верят, что в таких ситуациях пастушков убивать нельзя - они, попав в описываемую ситуацию, прибегают к убийству пастушка как к _крайней_ мере. Ну, нет другого выхода. А вот если в массовое сознание войдет, что пастушков убивать можно - это станет _стандартной_ схемой. Оно не задумается уже, есть ли другие выходы - оно прицелится и щелкнет. И скажу я вам, господа, что для него это будет хуже, чем для пастушка, и для его страны - хуже, чем для вражеской, если оно выживет. Потому что с войны придет человек, для которого убийство - не _последний_ выход из положения, а _первый_.
Вроде бы не бином Ньютона. Более того, смягчим этическое напряжение ситуации, заменив убийство на воровство. Всем понятно, что воровать нельзя. Всем понятно, что в экстремальной ситуации (дети голодают или сам подыхаешь) от воровства человек, скорее всего, не удержится. Следует ли из этого, что воровать можно? Нужно ли в школах, семьях, ВУЗах внушать людям мысль о том, что воровать можно и тот, кто ворует, поступает _правильно_?
Да камушка от страны не оставят, если так учить. И всем это понятно, даже кухонным милитариствм. Что ж они так лихо расписываются по вопросу арабских мальчиков?
Тут, как мне кажется, точку зрения подавляющего большинства озвучил господин hihao:
"Логика простая и правильная - чем больше своих выживет, тем лучше.
А знаете, пастушок - это так, мелочь. Чужак."
То есть, во-первых, жертва - чужак, а во-вторых, оно будет где-то там и с другими.
Интересно, что написали бы господа если бы в засаде лежал не Джорди, а Ганс, на прицеле у него был _русский_ пастушок, и дело происходило где-то между 41 и 44.
____________________________
Апдейт: один челоек задал там один правильный вопрос: а что позволяет нам рассуждать об этом случае? У нас когда-нибудь убивали друзей дети? Нам приходилось воевать, когда соперник использует детей? И пр.
Но вот что интересно - этот вопрос задается нам, а не оппонентам. У оппонентов, видимо, есть какая-то специальная штучка, которая позволяет им выносить вердикты, не имея военного опыта. В защиту человекоубийства говорить можно, в защиту человека - нельзя.
И придумала я хороший термин "абстрактный антигуманизм".
Еще апдейт: проблема-то ведь еще и в том, что военные этические дилеммы уьбийством некомбатантов в экстреной ситуации не исчерпываются. Допустим, все мы хром избавимся от "ханжества" и скажем - "Валяйте детей и женщин". Ну ладно, тогда встанет следующий вопрос: а можно ли пытать? А можно ли пытать и убивать _просто так_? И обязательно кто-нибудь заведет про то, что вот война, экстренные меры, а стадо боящихся прослыить абстрактными гуманистами подхватит.
В истории ХХ века были армии, которые прошли всю эту доррожку до конца: немецкая времен нацизма и японская. Вы хотите для российской/украинской/израильской армии такого исхода, какой был у тех?
И еще один апдейт: господа сторонники эффективности, а вы текст слов читали?
В течение нескольких часов ничего не происходило. Но мы понимали, что повстанцы готовят атаку - и точно, через какое-то время на нас поперли около сорока арабов. Мы запросили поддержку с воздуха - прилетело звено "Хантеров" и теперь уже арабы лежали, вжавшись в землю. После того, как истребители улетели, арабы возобновили атаку. В отваге и упорстве отказать им было нельзя, но к счастью для нас, организованность всегда являлась их слабым местом. К тому же у них практически не было тяжелого вооружения, хотя спорадически в нашу сторону прилетала мина-другая.
Выстрелом Пэдди перебило обе ноги. Следующая пуля убила Ника. После этого несколько пуль попало в радиостанцию, что положило конец нашим коммуникациям.
Позиции выстрел демаскировал. Они были атакованы. Британцам пришлось отступить с потерями.
От того, что мальчик погиб, никто не выиграл. Тот же итог для британцев был бы, если бы Джорди стрелял пастушонку под ноги. Ну, минус одн труп на совести.
no subject
На войне как на войне. Всё.
Дед мой в 44м корректировал огонь артиллерии по одной деревеньке в Ленобласти. Точнее даже не корректировал, просто указал координаты. А дальше 3 батареи били почти сутки без перерыва (блокаду прорвали, снарядов было немерено). От деревеньки той остался лунный ландшафт. Естественно эвакуацию жителей никто не проводил, и если кто в живых из них остался то только случайно. Сколько пастушков легло там- никто не знает (хотя деревня была не очень большая- 20-30 дворов).
Потом пошли вперёд, почти не встречая сопротивления (немцев выбило вместе со всем живым в деревне). Потери были 5 убитых за весь день
До того её шткрмовали четырежды, правда без артиллерии. Пастушки скорее всего не пострадали. За то солдат там легла не одна сотня.
Лично для меня выбор очевиден: меньшее зло. Между 180 (условно 6 человек в семье*30 дворов) и минимум 300 солдатами однозначно в пользу массированного артналёта.
no subject
no subject
Кстати насколько я помню у Тёмкина никто слово "добро" не употребил.
no subject
Браво!
***Кстати насколько я помню у Тёмкина никто слово "добро" не употребил***
Употребили слово "правильно". Может, сам Тёмкин виноват - он так сформулировал вопрос.
Ситуации они и есть ситуации
Примерно в такой же ситуации, как у Темкина, разведгруппа налетает на семейную "ячейку". Муж-жена-ребенок. Взрослых они убили. А мальчика - лет восьми - постарались ранить, но несколько перебрали с этим делом, так что, выполнив задание, при отходе уволокли с собой - поскольку без срочной квалифицированной медпомощи он бы просто помер. Отход прошел как по маслу, мальчик попал в госпиталь вовремя - и потом медперсонал еще три месяца врал начальству о его состоянии, чтобы дать ему как следует оправиться и подкормиться и чтобы его не в южную контрразведку забрали, а в детдом. Но поскольку контрразведка как вариант все же не совсем исключалась, ребята из разведгруппы не были уверены, что поступили вполне правильно, не дорезав мальчика на месте.
С уважением,
Антрекот
Re: Ситуации они и есть ситуации
Не знаю я, как с верой
Такие дела. Ситуация, где ни в чьей шкуре быть не хочется.
С уважением,
Антрекот
Re: Не знаю я, как с верой
Кто говорит об упреках?
Я почему и говорю, что есть-таки ситуации, когда выбор - только между большим злом и меньшим злом. Вопрос _каким именно_.
С уважением,
Антрекот