![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
Я перечитала статью Кирилла Еськова по поводу ПК и пришла к однозначному выводу - ПК вышла... такой книгой именно в силу того, что Кирилл не понял Толкиена. Просто не понял. Не сумел войти в Холм.
Кто мне в этом свидетель? Да сам Кирилл. Я не буду по косточкам разбирать всю его статью, а остановлюсь на наиболее характерных пассажах.
***Толкиен -- всего лишь неплохой (хотя и нудноватый) детский писатель***
Первая - и основополагающая - ошибка.
Толкиен - ни в коем случае не детский писатель. Единственная книга, в которой он адресовался к детям - "Хоббит". И то - по мере продвижения к концу книга теряет "детскость" и набирает эпический размах. Толкиен никоим образом не придерживался мнения, что сказка интересна (и должна быть интересна) главным образом детям. Ее "спихнули в детскую, какстарую мебель" (цитирую по памяти эссе "О волшебных сказках") - но, как и старая мебель, она вполне себе предназначалась для взрослых. Всеми этими историями - о драконах, Граале, великанах - упивались когда-то взрослые. Шахрияр, просидевший с открытым ртом 1001 ночь - взрослый человек. И сегодня среди читателей Толкиена взрослые В АБСОЛЮТНОМ БОЛЬШИНСТВЕ. Дети не составляют и 50%, пичем большинство из них ограничивается "Хоббитом".
Водораздел проходит непо линии "взрослый - ребенок", а по линии: готовты сыграть по правилам мифа и сказки, войти в Холм - или нет? Да, дети - это такой народ, который вбольшинстве своем бегает в Холм непринужденно. Но детям же зачастую непонятно и очарование холма, очарование _чужого_ мира. Для читателя-ребенка "ВК" - это прежде всего квест четырех хоббитов, как, скажем, апельсин - прежде всего еда. Для взрослого апельсин - уже лакомство (дети способны длакомствами питаться, взрослые в большинстве - нет). Чтобы самозабвенно есть апельсины а завтрак, обед и ужин, нужно быть ребенком. Чтобы оценить апельсин на десерт - нужно быть взрослым. Поняли-нет?
Дальше. Еще один знаковый момент.
***Однако тут сразу возникает трудноразрешимое противоречие морального характера. Сколь-нибудь интересные картины возникают лишь тогда, когда некий мир рассмотрен с непривычной этической или эстетической позиции -- максимально далекой от позиции его создателя. И вот ортодоксальный поборник "либертэ, фратернитэ и эгалитэ" Марк Твен отправляет своего янки в мир рыцарского идеала, убедительнейшим образом демонстрируя, что все эти Мерлины и Галахады часто врали и редко мылись***
Ключевые слова здесь - "убедительнейшим образом демонстрируя".
Любой, кто изучал историю средневековой Англии и рыцарства, на этом месте скривится, будто хватил хины. Потому что при всех своих недостатках (а их было ого-го!!!) средневековая Англия и ее рыцарство ни в одну из эпох не имеет ничего общего с тем, что написал Марк Твен. О "Янки" можно скзаать что угодно, кроме одного: что эта книга убедительна.
Дело в том, что Твен, работая над "Принцем и нищим", был вынужден изучить самую паскудную в истории Англии эпоху - Тюдоров. Все, что попало в "Янки" - отношение знати к простолюдинам, церкви - к инакомыслящим, знати - к королю, нечистоплотность физическая и душевная - было характерно именно для тюдоровской Англии, да и то при Елизавете сильно пошло на спад. Средневековье Англии было полно своих "свинцовых прелестей" - но их-то как раз Твен и не коснулся. Потому что не был с ними знаком и не желал вникать (так, многиеего пассажи насчет роялизма вытекают из полного непонимания английского национального характера).
Почемуже Естков - и не он один - находят его книгу убедительной? Потому что образ мышления таков. Человек, повзрослевший в эпоху тотального вранья, склонен доверять в первую очередь критическому подходу. И чем критичней, тем лучше. И пусть критицизм забегает туда, где теряет уже всякую связь с реальностью - все равно верит такой человек именно критику.
Но это уже не скепсис, господа. Это таже наивность - только с обратным знаком. Я бы назвала такое направление "гиперкритическим романтизмом". Итак, для "ПК" одной ихз характерных черт является гиперкритицизм.
Вторая обозначается вот здесь:
***Мы будем исходить из той посылки, что мир Средиземья столь же реален, как наш -- "с метрикой Римана, принципом неопределенности, физическим вакуумом и пьяницей Брутом". И если какие-то детали строения этого мира кажутся нам не укладывающимися в существующие представления -- это наши проблемы, а не его***
Хоба! Ну вот оно, лицом к лицу: бульдозер перед холмом.
Нельзя исходить из этой посылки. Мир Средиземья не "столь же реален" - ах если бы, ах если бы, не жизнь былаб, а песня бы. Он в своем роде "еще реальнее". Там действют не только физические - но и метафизические законы. Действуют они там в полный рост.
И вот этого, очень важного пласта реальности, Кирилл Еськов не видит в упор. Он ставит в тупик любителей Толкиена, вопросом "какой монетой расплачивались в Средиземье". Это до горя похоже на шукшинское "Срезал". Да выдумать монету - дайте мне две минуты и мой мизинец, будет вам монета. Гондорская мина. Арнорская гривна. Харадская драхма. Непринципиально. Куда принципиальней то, что Бог не примет к себе мертвецов, пока не исполнена данная ими клятва. Закон такой в этом мире. А на незнании (непризнании) этого закона базируется у Еськова вся линия с мертвецами и Арагорном.
В мире Толкиена метафизика ПЕРВИЧНА. Потому что законы физики создают личностные метафизические существа - Валар. И то, что пишет Киилл - "к магии и всякого рода потусторонним силам апеллировать можно -- но лишь после того, как исчерпаны все иные, "материалистические", варианты объяснения" - нужно для правильного подлхлда развернуть на 180 градусов: сначала выбрать все "потусторонние" варианты; проверить, как оно будет работать "мистически". А потом уже все остальное.
У меня нет никаких претензий к неисчерпаемости Средиземья - ни как у читателя, ни как у автора "апокрифа". НО ведь Кирилл Еськов-то как раз сделал Средиземье "плоским", чохом убрав вертикальное измерение, Бога и дьявола (Эру Всеотца и Мелькора, сталбыть). Толку ли в расширении географии при этаком подходе. Толку ли в монетах, титулах и воинских званиях.
Кирилл в оной статье демонстрирует глдлубокоен непонимание не только Толкиена, но и фэнтезии вообще.
***нравственный релятивизм в фэнтэзи категорически запрещен самим каноном***
Кирилл, праотец-Конан вам лично кланялся и привет передавал. Через принца Корвина. Запрещен он. Ага. Щас. Нравственный релятивизм в фэнтези никоим образом не зепрещен. Просто очевидны его метафизические последствия - таковы законы мифа; таковы законы жанра.
***Романтическая традиция вовсе не подразумевает априорного отношения к любому "человеку с той стороны" как к исчадию ада -- т.е. того, что последовательно и неуклонно практикует Толкиен*** - снова сеанс глубокого непонимания Толкиена. Отношение его протагонистов к оркам, назгулам и пр. шелобам какк исчадию ада совершенно правомерно - потому что они И ЕСТЬ исчадия ада. "Был под землею ад, царил там Манвэ злой старший брат, хотел он мир перевернуть, запутать все подряд". Был Мелькор, падший ангел, сотворивший в Ангбанде нежить. В насмешку над эльфами - орков, в насмешку над энтами - троллей. Заметь, дорогой читатель - тот, кто "генетически" не от Мелькора, к тому, хотя бы он и служил Саурону или просто был представителем недоброй публики, отношение совсем другое. Голлум, мертвецы у камня Эреха, харадрим и дунлендинги - не являются исчадиями ада ни для протагонистов Толкиена, ни для самого Толкиена. Так что "неуклонно и последовательно" - это у Еськова от невнимательности.
Ну и по мелочи: плоды вышеозначенного литературного и мировоззенческого подхода
"существование наземного членистоного, более крупного, чем палеозойские стрекозы-меганевриды с размахом крыльев в 70 см -- опять-таки увы! -- категорически запрещено особенностями их дыхательной и кровеносной систем"
Вот оно - "акулов не бывает".
***А насчет "канонических эльфов" -- загляните-ка в "Сильмарильон": те еще фрукты... авокады... А это ведь они там друг с дружкой так обходились, чего уж говорить о всяких расово-неполноценных людишках...***
В первую очередь - не говорить глупостей. Нет для эльфов "расово неполноценных людишек". Даже для "эльфов нашего мира", альвов и сидов, люди расово чужды - но никак не "неполноценны". Чему свидетельство многочисленные сказки на тему брака человека и сиды или сида.
"Расовая неполноценность" получилась опять же из того, что гиперкритицизм склонен из всех объяснений выбирать худшее. Методологическая ошибка.
***Судьба не только умбарских разведчиков, но и ВСЕХ моих героев -- это ответ Толкиену, с его идиллической картинкой всенародного чествования героических хоббитов ("Кричали женщины ура// и в воздух чепчики бросали")...***
Нда. За идиллической картинкой Еськов не разглядел очищеия Шира (враги почти сожгли родную хату!) и того, что главный герой в спасенном мире не может найти себе места и отплывает умирать на Запад.
***Есть у меня, правда, и знакомые офицеры СВР, однако не могу сказать, чтобы общение с ними сколь-нибудь существенно пополнило мой багаж, почерпнутый из "Аквариума", "Русского дома" и т.п***
Оно и видно.
Весь текст оппонента - тут.
http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0150.shtml
Кто мне в этом свидетель? Да сам Кирилл. Я не буду по косточкам разбирать всю его статью, а остановлюсь на наиболее характерных пассажах.
***Толкиен -- всего лишь неплохой (хотя и нудноватый) детский писатель***
Первая - и основополагающая - ошибка.
Толкиен - ни в коем случае не детский писатель. Единственная книга, в которой он адресовался к детям - "Хоббит". И то - по мере продвижения к концу книга теряет "детскость" и набирает эпический размах. Толкиен никоим образом не придерживался мнения, что сказка интересна (и должна быть интересна) главным образом детям. Ее "спихнули в детскую, какстарую мебель" (цитирую по памяти эссе "О волшебных сказках") - но, как и старая мебель, она вполне себе предназначалась для взрослых. Всеми этими историями - о драконах, Граале, великанах - упивались когда-то взрослые. Шахрияр, просидевший с открытым ртом 1001 ночь - взрослый человек. И сегодня среди читателей Толкиена взрослые В АБСОЛЮТНОМ БОЛЬШИНСТВЕ. Дети не составляют и 50%, пичем большинство из них ограничивается "Хоббитом".
Водораздел проходит непо линии "взрослый - ребенок", а по линии: готовты сыграть по правилам мифа и сказки, войти в Холм - или нет? Да, дети - это такой народ, который вбольшинстве своем бегает в Холм непринужденно. Но детям же зачастую непонятно и очарование холма, очарование _чужого_ мира. Для читателя-ребенка "ВК" - это прежде всего квест четырех хоббитов, как, скажем, апельсин - прежде всего еда. Для взрослого апельсин - уже лакомство (дети способны длакомствами питаться, взрослые в большинстве - нет). Чтобы самозабвенно есть апельсины а завтрак, обед и ужин, нужно быть ребенком. Чтобы оценить апельсин на десерт - нужно быть взрослым. Поняли-нет?
Дальше. Еще один знаковый момент.
***Однако тут сразу возникает трудноразрешимое противоречие морального характера. Сколь-нибудь интересные картины возникают лишь тогда, когда некий мир рассмотрен с непривычной этической или эстетической позиции -- максимально далекой от позиции его создателя. И вот ортодоксальный поборник "либертэ, фратернитэ и эгалитэ" Марк Твен отправляет своего янки в мир рыцарского идеала, убедительнейшим образом демонстрируя, что все эти Мерлины и Галахады часто врали и редко мылись***
Ключевые слова здесь - "убедительнейшим образом демонстрируя".
Любой, кто изучал историю средневековой Англии и рыцарства, на этом месте скривится, будто хватил хины. Потому что при всех своих недостатках (а их было ого-го!!!) средневековая Англия и ее рыцарство ни в одну из эпох не имеет ничего общего с тем, что написал Марк Твен. О "Янки" можно скзаать что угодно, кроме одного: что эта книга убедительна.
Дело в том, что Твен, работая над "Принцем и нищим", был вынужден изучить самую паскудную в истории Англии эпоху - Тюдоров. Все, что попало в "Янки" - отношение знати к простолюдинам, церкви - к инакомыслящим, знати - к королю, нечистоплотность физическая и душевная - было характерно именно для тюдоровской Англии, да и то при Елизавете сильно пошло на спад. Средневековье Англии было полно своих "свинцовых прелестей" - но их-то как раз Твен и не коснулся. Потому что не был с ними знаком и не желал вникать (так, многиеего пассажи насчет роялизма вытекают из полного непонимания английского национального характера).
Почемуже Естков - и не он один - находят его книгу убедительной? Потому что образ мышления таков. Человек, повзрослевший в эпоху тотального вранья, склонен доверять в первую очередь критическому подходу. И чем критичней, тем лучше. И пусть критицизм забегает туда, где теряет уже всякую связь с реальностью - все равно верит такой человек именно критику.
Но это уже не скепсис, господа. Это таже наивность - только с обратным знаком. Я бы назвала такое направление "гиперкритическим романтизмом". Итак, для "ПК" одной ихз характерных черт является гиперкритицизм.
Вторая обозначается вот здесь:
***Мы будем исходить из той посылки, что мир Средиземья столь же реален, как наш -- "с метрикой Римана, принципом неопределенности, физическим вакуумом и пьяницей Брутом". И если какие-то детали строения этого мира кажутся нам не укладывающимися в существующие представления -- это наши проблемы, а не его***
Хоба! Ну вот оно, лицом к лицу: бульдозер перед холмом.
Нельзя исходить из этой посылки. Мир Средиземья не "столь же реален" - ах если бы, ах если бы, не жизнь былаб, а песня бы. Он в своем роде "еще реальнее". Там действют не только физические - но и метафизические законы. Действуют они там в полный рост.
И вот этого, очень важного пласта реальности, Кирилл Еськов не видит в упор. Он ставит в тупик любителей Толкиена, вопросом "какой монетой расплачивались в Средиземье". Это до горя похоже на шукшинское "Срезал". Да выдумать монету - дайте мне две минуты и мой мизинец, будет вам монета. Гондорская мина. Арнорская гривна. Харадская драхма. Непринципиально. Куда принципиальней то, что Бог не примет к себе мертвецов, пока не исполнена данная ими клятва. Закон такой в этом мире. А на незнании (непризнании) этого закона базируется у Еськова вся линия с мертвецами и Арагорном.
В мире Толкиена метафизика ПЕРВИЧНА. Потому что законы физики создают личностные метафизические существа - Валар. И то, что пишет Киилл - "к магии и всякого рода потусторонним силам апеллировать можно -- но лишь после того, как исчерпаны все иные, "материалистические", варианты объяснения" - нужно для правильного подлхлда развернуть на 180 градусов: сначала выбрать все "потусторонние" варианты; проверить, как оно будет работать "мистически". А потом уже все остальное.
У меня нет никаких претензий к неисчерпаемости Средиземья - ни как у читателя, ни как у автора "апокрифа". НО ведь Кирилл Еськов-то как раз сделал Средиземье "плоским", чохом убрав вертикальное измерение, Бога и дьявола (Эру Всеотца и Мелькора, сталбыть). Толку ли в расширении географии при этаком подходе. Толку ли в монетах, титулах и воинских званиях.
Кирилл в оной статье демонстрирует глдлубокоен непонимание не только Толкиена, но и фэнтезии вообще.
***нравственный релятивизм в фэнтэзи категорически запрещен самим каноном***
Кирилл, праотец-Конан вам лично кланялся и привет передавал. Через принца Корвина. Запрещен он. Ага. Щас. Нравственный релятивизм в фэнтези никоим образом не зепрещен. Просто очевидны его метафизические последствия - таковы законы мифа; таковы законы жанра.
***Романтическая традиция вовсе не подразумевает априорного отношения к любому "человеку с той стороны" как к исчадию ада -- т.е. того, что последовательно и неуклонно практикует Толкиен*** - снова сеанс глубокого непонимания Толкиена. Отношение его протагонистов к оркам, назгулам и пр. шелобам какк исчадию ада совершенно правомерно - потому что они И ЕСТЬ исчадия ада. "Был под землею ад, царил там Манвэ злой старший брат, хотел он мир перевернуть, запутать все подряд". Был Мелькор, падший ангел, сотворивший в Ангбанде нежить. В насмешку над эльфами - орков, в насмешку над энтами - троллей. Заметь, дорогой читатель - тот, кто "генетически" не от Мелькора, к тому, хотя бы он и служил Саурону или просто был представителем недоброй публики, отношение совсем другое. Голлум, мертвецы у камня Эреха, харадрим и дунлендинги - не являются исчадиями ада ни для протагонистов Толкиена, ни для самого Толкиена. Так что "неуклонно и последовательно" - это у Еськова от невнимательности.
Ну и по мелочи: плоды вышеозначенного литературного и мировоззенческого подхода
"существование наземного членистоного, более крупного, чем палеозойские стрекозы-меганевриды с размахом крыльев в 70 см -- опять-таки увы! -- категорически запрещено особенностями их дыхательной и кровеносной систем"
Вот оно - "акулов не бывает".
***А насчет "канонических эльфов" -- загляните-ка в "Сильмарильон": те еще фрукты... авокады... А это ведь они там друг с дружкой так обходились, чего уж говорить о всяких расово-неполноценных людишках...***
В первую очередь - не говорить глупостей. Нет для эльфов "расово неполноценных людишек". Даже для "эльфов нашего мира", альвов и сидов, люди расово чужды - но никак не "неполноценны". Чему свидетельство многочисленные сказки на тему брака человека и сиды или сида.
"Расовая неполноценность" получилась опять же из того, что гиперкритицизм склонен из всех объяснений выбирать худшее. Методологическая ошибка.
***Судьба не только умбарских разведчиков, но и ВСЕХ моих героев -- это ответ Толкиену, с его идиллической картинкой всенародного чествования героических хоббитов ("Кричали женщины ура// и в воздух чепчики бросали")...***
Нда. За идиллической картинкой Еськов не разглядел очищеия Шира (враги почти сожгли родную хату!) и того, что главный герой в спасенном мире не может найти себе места и отплывает умирать на Запад.
***Есть у меня, правда, и знакомые офицеры СВР, однако не могу сказать, чтобы общение с ними сколь-нибудь существенно пополнило мой багаж, почерпнутый из "Аквариума", "Русского дома" и т.п***
Оно и видно.
Весь текст оппонента - тут.
http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0150.shtml
no subject
Предлагаю рассматривать человека и эльфа не "в себе", а системно. Человеку обещана поддержка на метафизическом уровне - по крайней мере, Новым Заветом.
(Это я согласился на уступку, что только человек христианской эры круче эльфа предначальной эпохи :))
Ну ладно, говорить неправильно. Хотя настоящие эльфы, думаю, ЖЖ не читают. Но вдруг его читают ангелы?
Однако говорить - это одно, а вот любить и вправду можно по-разному: сердцу не прикажешь.
Между прочим, первородный грех человека был искуплен самим Господом. Что-то я не слышал про искупление Им Алькуалонде или Лосгара.
Мешаете в кучу...
Где же это у Толкиена вообще понятие первородный грех? И искупал ли Единый у Толкиена вообще чьи-то грехи?
И обещана ли именно человеку (в ущерб тем же эльфам) поддержка в Толкиновском мире?
На все вопросы ответ: нет.
Люди, как и все остальные Дети Единого, видимо, могут получить эту поддержку. Беда в том, что человек сам не хочет ничего брать от Господа, ибо многого не знает, слишком горд, не совершенен, и потому подобен слепому едва родившемуся котенку, которому ещё предстоит открыть глаза.
Эльфы - эльдар, те что не пошли в Средиземье и не участвовали в преступлениях нолдор, этой поддержки никогда и не теряли, они уже несут в себе Божественную Благодать с самого рождения. Они родились уже с ней и в ней. Именно поэтому они "круты", а не в силу каких-то там магических качеств:-))).
Нолдор же добровольно от благодати отказались. Тем не менее, они хотя бы видели "огни небесного города", знают, что это такое. Поэтому они тоже достаточно "круты", но уже обречены на поражение.
Синдар же в этом смысле ближе к людям, они про эту "поддержку" слышали, но им ещё тоже, как и людям, только предстоит её обрести. Хотя сделать это им несравненно проще:-))). Всего то и делов, что переплыть в Благословенную Землю.
Поэтому и человеку даже христианской эры далековато даже до эльфа рожденного не в Блаженной Земле. Да и до непадших ангелов христианства, которые в этой Божьей Благодати возникли, не расставались с ней никогда.
В-общем, надо ещё учитывать, что Толкиен и христианство похожие системы, но не тождественные. Хотя чем, кстати, Ольга и молодец, что она через ПТСР расширила и углубила христианские концепции у Толкиеновского мифа.
А про "крутость", ну давайте ещё так...
Мог Феанор побить барлога один на один. Мог. Вероятность не нулевая и составляет десятки процентов, а то и больше. Барлоги-то толпой на его отряд накинулись и забили (да и то он не сразу умер), а барлоги - это тебе не орки какие-то, а товарищи уровня майяр.
Глорфиндел смог побить балога - герой (всё-таки эльф из Перворожденных, знал Божественную Благодать не понаслышке).
Может ли побить барлога человек? В принципе тоже наверное может, но вероятность уже крайне близкая к нулю даже для самых-самых.
Валар - это неуничтожимый дух, сила, свойство мира. Одолеть его можно только с помощью божественной силы, что мы и наблюдаем. Как у Толкиена - Война Гнева: сами справиться не смогли - позвали валар:-)).
Похоже и в христианстве - учение Апокалипсиса (Антихрист и второе пришествие).
З.Ы.
***Однако говорить - это одно, а вот любить и вправду можно по-разному: сердцу не прикажешь.***
Эта фраза забавно читается, если в качестве адресата выступает Господь. Будто он сам не ведает, что творит, да?:-)))
Не мешаю, а отождествляю.
Средиземье позиционируется как наш мир в далеком прошлом (источник - письма Толкиена): Война Кольца - 6000 лет назад, то есть первый восход солнца - примерно 13000 лет назад.
Под Эру Единым подразумевается конкретно христианский Господь Бог.
События священной истории в истории Средиземья присутствуют, хотя и видоизменены.
Разумеется, Единый у Толкиена людей не спасал - это, как известно, произошло всего 2000 назад.
Разумеется, люди вскоре после своего появления на свет пали (источник - Речи Финрода и Андрет).
Учите матчасть! :)
P.S. Не понял, почему у нольдоров Благодать от рождения, а у синдаров (которые родились одновременно с ними и в том же месте) ее нету.
Ну и что...
Ну, и что с того. Мало ли какой писатель был христианином.
***Средиземье позиционируется как наш мир в далеком прошлом (источник - письма Толкиена).***
В данном случае, тут явное противоречие с земной историей:-)).
***Под Эру Единым подразумевается конкретно христианский Господь Бог.***
Я вижу здесь лишь уместную аналогию, но не тождественность.
***События священной истории в истории Средиземья присутствуют, хотя и видоизменены.***
Не заметил.
***Учите матчасть!
Не понял, почему у нольдоров Благодать от рождения, а у синдаров (которые родились одновременно с ними и в том же месте) ее нету.***
В части синдар и нольдор я действительно немного по матчасти ошибся - давно это дело читал:-))) Но смысла сказанного это не меняет. Не от Рождения, конечно. И смешал я тут синдар (которые в Валинор не дошли, собственно) и тех эльфов, которые родились в Средиземье.
В двух словах, я хотел сказать вот что. Эльфы в отличие от людей не пали. Это очень важно и одно из основных отличий эльфов от людей. Павших людей нужно спасать, а эльфов нет.
Поэтому даже, если предположить, такую альтернативную историю, которую Вы привели, и смешать её с христианством, то да, ясно, что после пришествия Христа у людей появилась возможность, надежда к спасению, но эльфы то надежду никогда и не теряли:-))). Они уже впереди на несколько пролетов той лестницы, по которой людям после пришествия Спасителя дана возможность подняться.
В этом и разница.
no subject
Я не хочу утверждать, что Средиземье - действительно наше прошлое. Но истории оно противоречит не вполне: ситуация 6000 лет назад хорошо освещена источниками только по Египту и Ближнему Востоку. Если предположить, что существовали земли, затем исчезнувшие (хотя геологи ничего такого не говорят) - в них могло происходить что угодно.
Ладно, я готов согласиться, что не павший эльф может быть выше павшего человека. :)
Спасибо за дискуссию!
Спасибо тоже:-)))
Кстати, перечитал давеча "Финрода и Андрет"... Там, конечно, явные намеки на грехопадение человека...