morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2016-05-03 04:31 pm

Пасхальный наброс-2

Часть вторая

Вместо эпиграфа
Господа! представление кончилось! Добродетель нака… тьфу бишь! порок наказан. А добродетель торжес… да где ж тут добродетель-то!
— М. Е. Салтыков-Щедрин, «Смерть Пазухина»


В прошлый раз я на прощание ошарашила народ тезисом «РУССКАЯ КУЛЬТУРА ТОЛЕРАНТНА КО ЗЛУ, ПОТОМУ ЧТО ПЛОХО ПОНИМАЕТ ДОБРО».
Сейчас я попробую доказать этот тезис.
Вот ведь интересно – я ждала-ждала, когда меня в комментах спросят: а что такое хороший человек-то? Как ты его определяешь, Оля? Где мерка того, кого считать хорошим, кого плохим, а кого ничего так, нормальным?
Не спросили.
То есть, «хороший человек» – это такая интуитивно понятная штука, как интерфейс айфона, что ли? Так ведь нет. Иначе не было бы такого разброса мнений по этому вопросу.
Давайте для простоты так: хороший человек – это тот, кто:
А) активно творит добро;
Б) активно сопротивляется злу.
Примечание 1. Не обязательно или/или, можно и/и.
Примечание 2. Воздерживаться от зла в ситуациях, когда воздержание от него требует серьезной личной жертвы – это категория Б. Дядя Том, которого побои не могут заставить ни стать надсмотрщиком, ни выдать беглянок, – активно сопротивляется. Мученичество – активное сопротивление.
Примечание 3. Под активным деланием добра тут понимается самый утилитарный смысл: голодного накормить, с бедным поделиться, больного и узника посетить, ослабевшего поддержать, плачущего утешить и так далее.

Если человек ограничивается тем, что не пинает собак, то он идет как «ничего, нормальный».
Теперь вернемся к русской литературе. То есть, сначала вообще к литературе.

Есть в нашем деле штука, которая на буржуинском языке называется character establishing moment, то есть, момент установления характера. Герой совершает какой-то поступок, после которого читателю/зрителю становится понятно, какой он человек и чего от него ждать.
Есть даже специальный термин для момента, который должен охарактеризовать человека как хорошего: он называется «спасти кошку». Совершить в кадре добрый поступок, который скажет аудитории больше, чем тысяча слов.
(Кстати, для злодея такой момент называется «пнуть собаку»)
Как сказала в комментах Оля Мареичева, как жаль, что русская литература вышла из гоголевской шинели, а не из пушкинского заячьего тулупчика. Петя Гринев «спасает кошку», отдает плохо одетому проводнику свой заячий тулуп. Невелика жертва, но и Петя характеризуется просто как хороший мальчик, а не как уже готовый святой. Супермен во время своего героического становления вынимает из реки целый автобус со школьниками, ну так на то он и мессианская фигура. А Петруша Гринев – просто хороший мальчик.
А теперь посмотрим на то, как «спасает кошку» другой программный пушкинский герой – Евгений Онегин. Кто не помнит, напомню: «Ярем он барщины старинной оброком легким заменил».
Заметим: Онегин поступил лучше, чем большинство дворян его времени. Они присвоили себе «и труд, и собственность, и время земледельца» – он великодушно оставил земледельцу время. Но зачем отдавать земледельцу еще и его труд, и его собственность? За какие шиши тогда на балы ездить?
Вампир, сокративший потребление крови до трех раза в неделю. Граф Сорокула.
Но Пушкин и не заявляет Онегина как хорошего человека. Онегин ничо так, нормальный. Чуть выше общего плинтуса. Но этого хватает, чтобы «в голос все решил так, что он опаснейший чудак».
Когда человек в одной строфе дает не только характеристику героя, но и срез всего общества, это называется гением. Человек, находящийся на нравственном уровне «ничо так, нормального», возбуждает тем общую неприязнь. Потом Пушкин еще в нескольких местах короткими детальками это общество характеризует, и понятно, что те же Ларины, в общем, недалеко ушли от Скотининых. Мамаша Ларина через запятую солит грибы, отдает крестьян в рекруты и бьет служанок.
Сам Пушкин тоже не рискнул прослыть еще более опасным чудаком, чем он уже прослыл, и резко сменить образ жизни. Он поступил как Онегин: «По доверенности отца моего, статского советника Сергея Львовича Пушкина, имею я в своем ведении в Нижегородской губернии в селе Болдине по восьмой ревизии 563 души, а в сельце Кистеневе 220 душ, собственно мне принадлежащих. По случаю пребывания моего в Санкт-Петербурге прошу Вас оное имение принять в полное Ваше распоряжение и управление, и буде случатся по оному дела, то следующие прошения, объявления и всякого роду бумаги от имени моего за Вашим рукоприкладством во все присутственные места, также и частным лицам, подавать, по тем делам выписки, экстракты и решения выслушивать, удовольствия или неудовольствие подписывать, на апелляции в высшие присутственные места, со взносом апелляционных денег, подавать; крестьян от обид и притеснений защищать, для работ и промыслов, по Вашему рассуждению, отпускать с законными видами, также и дворовых отпускать по паспортам с наложением оброка.
При том имеете Вы наблюдать, чтобы казенные повинности и подати были в свое время сполна уплачены; положенный же с оброчных крестьян оброк получать без недоимок и ко мне высылать; буде окажутся дурного поведения и вредные вотчине крестьяне и дворовые люди, таковых отдавать во всякое время в зачет будущего рекрутства; если окажутся неспособными, то отдавать без зачету, предварительно меня о том уведомив. Словом, прошу Вас в оном имении распоряжаться как бы я сам, высылая доходы на мое имя, что же Вы к приращению доходов и к улучшению имения учините, впредь во всем Вам верю и впредь спорить и прекословить не буду».
Пушкин, как и его герой, - «ничо так, нормальный» человек на фоне всеобщего ужасающего пиздеца. И на этом фоне смотрится как вполне себе хороший.
Так вот, в русской литературе это мэйнстрим: пиздец-пиздец, на фоне которого «ничо так, нормальный» герой выглядит хорошим. (Кстати, задание для работы в классе: напомните, в каком произведении Пушкина буквальное спасение кошки становится мощным характеризующим моментом?)
Другой мэйнстрим… Зайдем опять издалека. Назовите мне характеризующий момент Пьера Безухова. Наташи Ростовой. Андрея Болконского.
ОК, неохота лезть в этот талмуд, я понимаю. Так вот, характеризующий момент Пьера – а заодно и Андрея Болконского – это разговор в аристократической гостиной о Бонапарте.
Разговор.
Понимаете, о чем я?
Разговор. Герой высказывает свои взгляды, читатель решает, хороший он или нет, ну или просто – близок он читателю или нет.
Вот эта подмена поступка разговором – второй очень характерный для русской литературы момент. В «Горе от ума» герои вообще не совершают поступков – они разговаривают, в ходе разговоров выясняется роковое различие во взглядах, после чего Чацкого объявляют сумасшедшим. И все, сюда он больше не ездок, карету ему, карету!
Тут можно возразить, что, во времена, когда это писалось, еще были живы люди, помнящие формулу «слово и дело», и за слова можно было загреметь только так. Причем совершенно мимоходом, как Княжнин, подвернувшийся под горячую руку Екатерине. Сказав не то и не там и невовремя, можно было сделать серьезную заявку на мученичество.
И при том все это было совершенно иррационально. Тот же Княжнин пострадал лишь потому, что Екатерине попала вожжа под хвост именно в этом момент. Она поссорилась с Дашковой, которая покровительствовала Княжнину, та в пику ей издала пьесу Княжнина «Вадим Новгородский», полемизирующую с трагедией, которую ваяла сама Екатерина, в схватке двух просвещенных дам-с драматурга нечувствительно сожрали-с.
Слово дико переоценено. При этом за что тебя пожурят и отпустят, а за что укопают, совершено неясно. Чистая стохастика. То ты дворянин и наслаждаешься практически всеми свободами европейца, то вдруг кому-то что-то попадает под хвост, и ты уже ноль без палочки, свистишь в ссылку «в места не столь отдаленные» или на Кавказ, очень повезло, если в свое имение. Между трагедией и фарсом расстояние с ноготок. Кто-то пустил слух, что Пушкина вызвали в Третье отделение и там высекли. Пушкин несколько раз дерется на дуэли из-за этой сплетни, и начинает писать стихи и эпиграммы вдвое язвительней прежнего – показать, что с ним ничего такого не было, он никого не боится и на всех начхать. В итоге его налаживают на юга в ссылку. Погуляй, Сашок. И сплетне, видимо, верили, потому что вожжа и стохастика, и с кем угодно может случиться что угодно.
Но при всей переоцененности слова его реальное влияние ничтожно. Русский писатель не может, как Сент-Джон Болингброк, колбасить своих противников в прессе и тем добиваться чего-то. Успешное выступление в прессе принесет русскому писателю (и издателю) только пиздюля, причем интенсивность этих пиздюлей будет определяться опять же стохастически.
То есть, с одной стороны, слово может обеспечить тому, кто его сказал, нешуточные гонения, а с другой – не способно ничего реально изменить. Такой вот парадокс.
В результате поступок в литературе становится как бы не обязательным. Собственных слов персонажа или слов автора о нем достаточно для характеризации.
Представление о хорошем человеке в русской культуре от «делания добра» сползает в сторону «воздержания от зла» и прочно там застревает. О «сопротивлении злу» вопрос уже не стоит.
Точнее, он стоит, но по вышеописанным соображениям принимает специфический характер: невозможно сопротивляться злу, не выходя за рамки закона, потому что зло установило законы. Легальных способов борьбы нет, демократических институтов, в рамках которых возможна невооруженная борьба, нет, возможности для «славных революций» со смещением одной ветви монархии в пользу другой, более вменяемой, нет. Только игра в престолы с заранее предсказанным результатом или вооруженное восстание. Только «табакерка» или Пугачевщина или Сенатская или царя взорвать.
А это неизбежно означает замараться в крови и дерьмище. Причем в невинной крови. Подставить зольдатиков, которых ты вывел на Сенатскую, крестьян, которых ты поднял на восстание, нужное вписать. Будут неизбежные «сопутствующие потери». Невозможно сопротивляться злу, не натворив зла. У Нашего всего и об этом повесть есть, на то он и Наше всё – везде поспел.
Но и воздержание от зла – тоже проблема. Само общество устроено так, что если ты дворянин – ты бенефициар зла, ты его акционер, ты держишь его руку. В твою пользу лишены человеческих прав миллионы людей. Если тебе самому принадлежат крепостные, ты не можешь их так просто освободить – это очень геморройное дело, требующее одобрения министерства. Да, вот так: убить или выменять на собак можешь легко, а освободить и превратить в арендаторов – изволь идти на поклон к министру внутренних дел.
Если у тебя нет крепостных – ты все равно акционер зла, права перераспределены в твою пользу. Ты не можешь от него воздерживаться, ты участвуешь в нем уже тем, что живешь.
Хреновая ситуация: жить, творя зло, нехорошо, а жить, воздерживаясь от зла, невозможно. Значит, планка еще дальше съезжает вниз: не совсем воздерживаться от зла, а воздерживаться от совсем уж недопустимого зла. Выбирать меньшее зло всегда при прочих равных.
То есть, в русской литературе понятие «хороший человек» неуклонно дрейфует от «активно творить добро» и «сопротивляться злу» в сторону «воздерживаться от зла», а затем и «творить меньшее зло».
Идея сопротивления злу вообще выносится вовне. То есть, зло – это всегда внешний враг, захватчик, интервент, Антихрист-Наполеон. А внешний враг – это всегда зло. Большее, чем то зло, акции которого ты держишь, иначе какой смысл воевать против одного зла в защиту другого.
Отсюда беспощадная героизация всех своих военных деяний. Против зла же сражаемся, не хухры-мухры.
Отсюда же проблема с героем-патриотом в русской классической литературе. Такая острая, что советская школьная программа не придумала ничего умней, чем писать в русские патриоты Тараса Бульбу. У Толстого в «Войне и мире» эта проблематика шикарно вскрывается: вот русские войска намерены дать Наполеону первый бой, и Ростов сейчас аж разорвется от восторга и желания умереть за Государя. Вот только где происходит первый бой Ростова? При Аустерлице. За что там сражается русская армия? За что гибнут ребятушки? А хрен знает за что. Точнее, за Третью коалицию, но для рядового русского солдата и даже большинства офицеров это то самое «хрен знает что». И половина русских персонажей при этом говорит и думает по-французски. Офигенная ролевая модель патриота, ничего не скажешь.
Впрочем, Толстой как раз патриотический пафос в грош не ставит и вовсю над ним издевается. Он этого пафоса в Севастополе поел большой лопатой. «Всякий из них маленький Наполеон, маленький изверг и сейчас готов затеять сражение, убить человек сотню для того только, чтобы получить лишнюю звёздочку или треть жалованья».
Ладно, не будем о грустном. Будем о совсем печальном.

Есть еще один вариант сопротивления злу, который можно было описывать невозбранно. Пассивное сопротивление, страдательное. Мученичество.
Трудно описать хорошего человека в качестве активного творца добра и не скатиться в слащавость. Практически невозможно описать его в качестве активного борца со злом, когда цензурен за яйцен клац-клац.
Но описать его в качестве жертвы – это сколько угодно.
Чем этот прием плох? Чисто литературно плох? Он очень дешевый. И при передозе легко скатиться к «одноногой собачке».
Чем он плох, так сказать, нравственно? Сам по себе ничем, но когда к нему прибегает каждый первый, то получается этот самый передоз. Это раз. Два – это то, что понятия «страдалец» и «хороший человек» начинают до неразличимости смешиваться.
Вот это вот и называется «мы все вышли из гоголевской «Шинели». Вот эта вот традиция отождествлять несчастного и хорошего. И да, я могу только плюсануть Ольге Мареичевой: какая досада, что из гоголевской шинели, а не из пушкинского заячьего тулупчика.
Проклятый царизм доигрался. Вытесняя все живое в подполье, лишая людей любой легитимной возможности сопротивления, он собрал на свою голову угли. Революция окончательно научила нас верить в несправедливость добра.
Для культуры это имело один благотворный момент – стал возможен центральный персонаж, положительность которого заключается не в том, что он меньший упырь, чем другие, и не в том, что он красивые речи говорит, и не в том, что он пострадал, а в том, что он активно творит добро или борется со злом. Принявшие участие в дискуссии к прошлому посту могут заметить: почти все примеры хорошего человека в русской литературе, какие пришли людям в голову, относятся к ХХ веку.
Но этот один положительный момент, увы и ах, не то что обнуляется, а уходит просто в минуса из-за политики большевичков в целом и в области литературы в частности.
Большевички учли ошибки царского режима. Они самое возможность говорить о… даже не противостоянии своему злу, нет, а уже о ВОСПРИЯТИИ их как зла заварили наглухо. Мертво. При проклятом царизме со все его духотой хороший человек мог существовать хотя бы в качестве мученика или какого-нибудь там благотворителя. При большевизме – баста. Мученичество либо оттеснялось в прошлое (причем объединялось с активным противостоянием царизму, поелику было его неизбежным следствием), либо вытеснялось вовне – хороший человек боролся с фашизмом/империализмом и страдал от него.
При этом враг очернялся до уровня инфернального зла, в отношении которого даже не мог стоять вопрос о целесообразности борьбы. Равно как не мог стоять вопрос о внутреннем зле (иначе как в виде проникших и вредящих врагов). При царях можно было промолчать, отойти в сторону, избрать путь отшельничества и затворничества. Коммунисты требовали активного соучастия. Надо было выходить, орать и клеймить вместе со всеми.
Все рогатки, которые существовали для писателя в царской России, советский строй умножил на десять. Например, сюжет «Тупейного художника» легко представим в условиях сталинской России. И «крепостные театры» у начальников лагерей были, и «тупейные художники» при них, и гаремы из актрис. Непредставимо было лишь то, что этот сюжет опубликуют.
Как и при царе, активно добродетельный герой неуклонно вытесняется в приключенческую и детскую литературу, в фантастику и сказку. И там тоже не может чувствовать себя спокойно. «Тимур и его команда» – повесть о том, как дети занимаются, как это сегодня назвали бы, волонтерством. Но они делают это тайно. И в глазах всего поселка они – банда хулиганов не лучше Квакина. Благотворительность заклеймена как буржуазный пережиток, и Гайдару приходится придумывать новую форму, в рамках которой соввласть готова ее принять. И, конечно же, приняв, она ее убила, как убивала все, чего коснулась ее рука.
(Кстати, Гайдар один из немногих писателей, который понимал важность приема «спасти кошку»)
Когда я пишу «РУССКАЯ КУЛЬТУРА ТОЛЕРАНТНА КО ЗЛУ, ПОТОМУ ЧТО ПЛОХО ПОНИМАЕТ ДОБРО», я имею в виду следующее: когда русский читатель/зритель берется за произведение искусства, в большинстве случаев его симпатии/антипатии к герою не имеют никакого отношения к ответу на вопрос «что хорошего/плохого сделал этот герой».
Ну вот простой пример из зарубежной литературы: как Гюго в самом начале своего «93-го года» расставляет акценты? Очень просто: отряд республиканцев «спасает кошку» – подбирает голодную бездомную Мишель Флешар с детьми, роялисты ее расстреливают. Да, потом «все будет неоднозначно» и Лантенак, расстрелявший мать, полезет в огонь за детьми, потому что «даже у зла есть стандарты», а со стороны республиканцев нарисуется вполне инфернальный Симурдэн. Но моральная правота в конечном счете остается за республиканцами, а точнее, Говэном, который мученичеством искупает и то, какой вред нанес республике, отпустив Лантенака, и то, что наколбасил, будучи республиканским генералом. Но симпатии читателя завоеваны не тем, что Говэн мученик и возвышенная душа, они завоеваны с самого начала тем, что отряд «Красный колпак» спас от голодной смерти бездомную женщину с тремя детьми.
Конечно же, Гюго не читал наставлений по писательскому мастерству. Его герои «спасают кошек» и творят добро просто потому, что он интуитивно чувствует необходимость таких сюжетных ходов. Как и другие писатели.
Не считая большинства русских классиков, у которых это чутье отбито.
И не потому ли, кстати, советское школьное литературоведение подменяло понятие «хороший человек» понятием «положительный персонаж»?
В комментах к прошлому посту кто-то процитировал:
«Хорошо бы написать оптимистическую веселую повесть... О том, как
живет на свете человек, любит свое дело, не дурак, любит своих друзей, и
друзья его ценят, и о том, как ему хорошо - славный такой парень,
чудаковатый, остряк... Сюжета нет. А раз нет сюжета, значит скучно; и
вообще, если писать такую повесть, то надо разобраться, почему же этому
хорошему человеку хорошо, и неизбежно придешь к выводу, что ему хорошо
только потому, что у него любимая работа, а на все остальное ему
наплевать. И тогда какой же он хороший человек, если ему на все наплевать,
кроме любимой работы?..»

Вот же ж интересно: у Жоля Верна, того еще писателя руками, ну совершенно нет проблем с сюжетами про хороших людей. Он просто берет и пишет про чуваков, которые ломанулись спасать совершенно незнакомого им капитана Гранта. А у тонкого писателя Банева они, внезапно, есть. Кстати, заметьте, в какую рвотную пошлятину Банев скатывается дальше, рассуждая о Христе – и в какую рвотную пошлятину обеими ногами прыгнули сами Стругацкие, когда попытались о Христе написать.

Ну и как тут обойтись без практической иллюстрации. В перепостинг к Мэриксмас пришла яркая представительница той самой русской культуры, которая не понимает добра:

http://maryxmas.livejournal.com/4446799.html


«Как будто английская культура не породила Байрона, американская -- Эдгара По, а французская Бодлера. И ничего, и ничего... Просто это работа писателей -- исследовать все стороны жизни, трюизм, про который забывать нелепо, а повторять почти неприлично».
Первое, что примечательно в этой фразе – то, что из нее явственно: она вообще не понимает, о чем речь. Тезис «русская культура не понимает добра» в ее мыслях преобразился в «русские писатели пишут о зле».
Второе, что в ней примечательно – то, что даже литературную дискуссии ватный моск превращает в «апачиму амириканцам можно, а нам низзя».
Ну и всяким там французам с англичанами.
Ну хорошо, давайте посмотрим, есть ли проблема с пониманием добра в западной культуре у целом.
Многие ли авторы Запада путают «хороший» и «несчастный»? Или «хороший» и «напичканный возвышенными идеями»? Многие ли авторы предлагают судить своего героя по намерениям и словам, а не по деяниям?
Я, честно говоря, уверенно могу назвать только одного автора, у которого с этим делом системная проблема – Фитцджеральд. Вот не отдельные произведения, где про героя хрен поймешь, хороший он человек или просто красно болтает, и не средневековое/античное смещение морали, а мировоззренческий баг, постоянно проявляющийся в творчестве.
Конечно же, западные авторы прекрасно понимают, что творить всю жизнь одно только добро и совсем не творить зла невозможно. Конечно, они понимают, что хорошим людям в мире живется хреновато. И уделяют внимание не только героям, возрастающим в добре, но и героям, которые пали. Наконец, далеко не все авторы хорошие люди, и их личные тараканы бегают порой по текстам большими стадами.
Но вот такого, чтобы герой на протяжении всей книги творил чистое беспримесное зло, а угодил при том в позитивные персонажи и ролевые модели патриотов, я даже и не припомню.
Да, в свое время и Запад отдал дань заигрыванию со злом. Но он не терял поля, за редкими исключениями коротких периодов массового помешательства. Сколько Байрон ни заигрывал с антихристианством, а воевать под конец жизни поехал за христиан-греков. И Бодлер свой сборник назвал «Цветы зла», а не «Цветы неоднозначности». Человек, не делающий добра «в кадре», как правило, не получает положительной оценки. В лучшем случае нейтральную.
Русского читателя/зрителя еще при царях приучали называть добром не шибко сильное людоедство, а злом – ну совсем уж инфернальный упыризм, и то лишь тогда, когда он делается ради собственной выгоды/прихоти. А для блага государства любой упыризм хорош и неподсуден.
Советская власть усугубила, сделав толерантность ко злу условием банального выживания.
Мы пожинаем плоды.
Страдают ли от этой хоробы одни только дарагие рассияне?
Нет. Поражены все народы, входившие с имперский ареал. Украинцы – из наиболее ударенных в голову. Надо отдавать себе в этом отчет.
Что делать?
Главный рецепт уже предложил в 30-х годах Хвылевой: развернуться к ментальной Москве задом, к ментальной Европе передом.
Как можно шире пропагандировать среди детей и юношества «Властелина колец», «Ведьмака», «Песнь льда и пламени» и «Гарри Поттера».
Самим писать книги и снимать кино о людях, которые делают добро по мере сил и не опускают рук, несмотря на свои и чужие ошибки, вражду и тупость.
Ну и делать добро тоже, это самое главное.

[identity profile] criticsanon.livejournal.com 2016-05-03 01:47 pm (UTC)(link)
Спасибо родителям и дедушкам с бабушками, правильные книги в шкафах собрали.

[identity profile] amagnum.livejournal.com 2016-05-03 02:04 pm (UTC)(link)
в каком произведении Пушкина буквальное спасение кошки становится мощным характеризующим моментом?
________________

"Дубровский", эпизод с кузнецом.

[identity profile] beargrizly.livejournal.com 2016-05-03 04:50 pm (UTC)(link)
Да, там кузнец Архип спасает из огня кошку и сжигает людей живьем. По моему, он нифига не хороший человек. Он душегуб.

(no subject)

[identity profile] amagnum.livejournal.com - 2016-05-05 13:10 (UTC) - Expand

[identity profile] la-tisana.livejournal.com 2016-05-03 02:32 pm (UTC)(link)

Очень интересно, спасибо. Заставляет задуматься.

[identity profile] chervona-khmera.livejournal.com 2016-05-03 02:41 pm (UTC)(link)
Дивно, що Ви в цьому пості не згадали про Печоріна, який є позитивним героєм, і не тільки не рятує жодну кішку. а навіть в кожному розділі дає декілько копняків кожному зустрічному собаці. (смайлік smile)

[identity profile] Інна Ковалишена (from livejournal.com) 2016-05-03 02:53 pm (UTC)(link)
Та він же не позитивний, він такий, який міг би бути позитивним, якби не був частиною "Втраченого покоління" (сарказм).
До того ж за російськими мірками - відмовитися робити гадость Мері - це вже порятунок кішки.

(no subject)

[identity profile] tsimbal.livejournal.com - 2016-05-03 15:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-05-03 16:07 (UTC) - Expand

[identity profile] tsimbal.livejournal.com 2016-05-03 03:01 pm (UTC)(link)
Шикарный текст.
Одно очень личное замечание - ПЛиО я бы никому не порекомендовала. особенно подросткам.

[identity profile] Інна Ковалишена (from livejournal.com) 2016-05-03 03:10 pm (UTC)(link)
Підліткам може й ні, але в ПЛіП насправді дуже строга мораль.

(no subject)

[identity profile] meamia.livejournal.com - 2016-05-03 15:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] meamia.livejournal.com - 2016-05-03 16:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] meamia.livejournal.com - 2016-05-03 16:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] meamia.livejournal.com - 2016-05-03 17:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] meamia.livejournal.com - 2016-05-03 17:13 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-05-03 17:23 (UTC) - Expand

...

[identity profile] meamia.livejournal.com - 2016-05-03 17:36 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-05-03 17:58 (UTC) - Expand

...

[identity profile] siriana-i.livejournal.com - 2016-05-04 18:45 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-05-05 01:21 (UTC) - Expand

...

[identity profile] siriana-i.livejournal.com - 2016-05-05 10:38 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-05-05 11:12 (UTC) - Expand

...

[identity profile] siriana-i.livejournal.com - 2016-05-05 12:07 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-05-05 16:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-l-a-d.livejournal.com - 2016-05-03 15:22 (UTC) - Expand

[identity profile] surikat13.livejournal.com 2016-05-03 03:39 pm (UTC)(link)
ммм..Даруйте, але хіба в СРСР не було того Заходу? Ну я от маю на увазі того самого Гранта, янкі при дворі Артура, це твори; Джек Лондон, Бальзак, Кіплінг, Дефо, це автори. Чому вони? Ну я подивився на свою бібліотеку і виявилось що ці всі книжки видані ще за СРСР, причому половина українською.

додам іще

[identity profile] surikat13.livejournal.com 2016-05-03 03:59 pm (UTC)(link)
Ну ок, то були часи СРСР, партія івсе таке.
Але! В 91 її не стало, як впринципі не стало і росліту. І це не тільки в нас, але й в них. Поясню, ну от я вчився в школі в 90і, за великим рахунком тую літературу ніхто всерйоз не читав, я маю на увазі шкільну, усіх цих Толстоєвських. Зато всі дивились телевізор. Діснеївські мультики. Ага-ага. Чіп і Дейл, Качині історії, повнометражні. Причому починали дивитись російською, укрпереклад з*явився пізніще. Потім були всякі Зіни, Геркулеси, Синдбади.

І тут ньюанс. Всі дивились одне й те саме..а от результат...

[identity profile] faerie-queen.livejournal.com 2016-05-03 03:45 pm (UTC)(link)
Меня после русской классики постоянно крутит еще сутки где-нибудь, не хуже, чем от "Мясной лавки в раю". Я раньше думала, что, может, потому что я быдло? Тупая? Но от зарубежки такое редко случается. Я пыталась как-то сформулировать это словами типа "это устаревшие идеи дикого времени, я их не разделяю", а вот теперь больше понятно, после этого поста и предыдущего.

Ну а что касается ПЛиО, все-таки подросткам, ИМХО, рановато, и не столько потому, что кровища-секс, а потому что когда хотя бы половину исторических "пасхалок" понимаешь, оно куда круче воспринимается.
Гарри Поттер - это однозначно маст рид. Нарния для еще более младшего возраста, имхо, хорошо. Нарнию любят обвинять в том, что автор был увлеченным христианином, а ведь если почитать, то самое лучшее же привнес в книгу, даже спорный и нелюбимымый многими момент о том, что "Сьюзен больше не друг Нарнии" можно по-разному трактовать.
Впрочем, это уже оффтоп.

[identity profile] Інна Ковалишена (from livejournal.com) 2016-05-03 03:53 pm (UTC)(link)
Застарілі ідеї дикого часу все одно сприймаються спокійніше. Від "Іліади" не ковбасить так, як від "Анни Кареніної".

(no subject)

[identity profile] sdcd.livejournal.com - 2016-05-03 19:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2016-05-03 17:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2016-05-03 18:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-03 19:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-04 09:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tranquiler.livejournal.com - 2016-05-03 18:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-04 09:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-04 13:28 (UTC) - Expand

[identity profile] v-olga-dnepr.livejournal.com 2016-05-03 04:00 pm (UTC)(link)
Я только недавно у себя писала про Герасима из "Муму", в свете прочтения печальных японских детских книг, и то, как методички пытаются разъяснить, почему именно он "положительный персонаж", и как мало кто на это ведётся, потому что, - что сделано, то сделано. Пнул, так пнул.
Но не так глубоко, как вы.

В дополнение к слову/делу, ещё можно упомянуть разницу в отношении к материальным ценностям. Когда на западе материальная ценность = человеческий труд, творчество, работа, а в "совковой" идеологии материальная ценность = вещизм, потребительство и вообще закатайте губу.
А разное отношение к сервису, - то вообще такая бездна, когда человек не просто не делает добро, а даже чувствует унижение и ущемление собственного достоинства, делая по идее кому-то хорошо. Собственно, периодически получая пренебрежение от тех, кому он это добро делает.

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2016-05-04 05:57 pm (UTC)(link)
Про отношение к матер.ценностям - в российской общей морали еще до "совка" было "от трудов праведных не будет палат каменных".

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2016-05-03 04:07 pm (UTC)(link)
Чомусь головне, що я запам"ятала про Наташу Ростову (ще молоденьку, незаміжню), - вона не могла бачити непрацюючих слуг. Негайно щось їм наказувала або кудись відсилала :-)

[identity profile] v-olga-dnepr.livejournal.com 2016-05-03 04:18 pm (UTC)(link)
Це кажись було більш від того, що вона сама не мала що робити, і принесить півня-заберить півня було нібито від нудьги і неробства, на слуг вона взагалі ніяк не зважала, вони нібито даність, інтер'єр.

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2016-05-03 16:20 (UTC) - Expand

[identity profile] keytaro-kun.livejournal.com 2016-05-03 04:22 pm (UTC)(link)
Спасибо, хорошо прочищает мозги. И не только в отношении русской классики.

[identity profile] rakugan.livejournal.com 2016-05-03 04:31 pm (UTC)(link)
Спасибо! действительно очень интересные мысли.
Но все равно остается вопрос: а помогут ли те самые хорошие книги? Ведь те же самые Стрелковы и прочая мерзость, которые лезли к нам с войной, совершенно не считают, что они делают зло. Они абсолютно уверены, что делают добро, и, пожалуй, были бы не прочь проассоциировать себя с силами света, выступающими против злобных украинцев-орков (первая ассоциация украинцев с орками появилась в российской массовой культуре еще году так в 2005 с подачи небезызвестного Гоблина).
Они считают, что спасают мир. И их дети (если они у них есть), читая того же "Гарри Поттера" и "Властелина колец", тоже будут считать так же и видеть в захвате чужих земель и убийстве мирных жителей - справедливое и благородное дело освобождения от Мордора.
Хотя какое убийство мирных жителей, о чем это я... Им-то совершенно понятно, что убивает "киевская хунта", а они сами только защищают и помогают, и котят бездомных спасают, вот как на памятнике "вежливым людям", который поставили в Крыму.
Это я все к тому, что книги-то все читают одни и те же, но вот выводы из них делают уже применительно к собственным вкусам.
Edited 2016-05-03 16:51 (UTC)

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-05-03 04:51 pm (UTC)(link)
назвать можно себя и свои дела - как угодно, болтать можно - без ограничений, вопрос, что ты сделал, а не что сказал; так что если вы ребенка своим примером учите, что правильные и красивые слова важнее дел, слов достаточно, слова делают хорошим, то, конечно, книжки не помогут

(no subject)

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-03 17:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-03 17:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-03 17:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-03 17:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-03 17:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-03 18:26 (UTC) - Expand

...

[identity profile] kerry-lla.livejournal.com - 2016-05-03 19:36 (UTC) - Expand

...

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-03 19:48 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-05-04 01:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-03 17:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-03 17:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2016-05-03 18:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-03 18:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-03 18:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-03 18:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-03 19:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-03 20:56 (UTC) - Expand

...

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-04 08:18 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-05-04 08:49 (UTC) - Expand

...

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-04 08:59 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-05-04 09:53 (UTC) - Expand

...

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-04 11:43 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-05-04 14:45 (UTC) - Expand

...

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-04 11:59 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-05-04 14:08 (UTC) - Expand

...

[identity profile] zlatovlaska-1.livejournal.com - 2016-05-04 10:02 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-05-04 14:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-03 20:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-04 06:20 (UTC) - Expand

...

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-04 08:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rositsa.livejournal.com - 2016-05-04 14:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] misha-panda.livejournal.com - 2016-05-05 17:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2016-05-05 18:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-05-05 17:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2016-05-05 17:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morraine-z.livejournal.com - 2016-05-03 20:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-03 20:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morraine-z.livejournal.com - 2016-05-03 20:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-05-03 20:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-05-03 20:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morraine-z.livejournal.com - 2016-05-03 21:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-05-03 21:22 (UTC) - Expand

[identity profile] meamia.livejournal.com 2016-05-03 04:38 pm (UTC)(link)
Читала у захваті аж до того, як наприкінці зустріла ПЛіП... Й одразу всі дзвіночки попередні з сумнівним ранжируванням добра та й зла задзвеніли вголос.
Так, дуже згодна, що не може в рабовладницькому суспільстві людина бути соціально адаптованим представником не найнижчого класу - й не коїти зла; але ж таки робити трохи добра при цьому може, як Базаров, тож не нездатність до революційних змін їм заважала. Чесно вважали, що володіти кріпаками це нормально, як ті добрі рабовласники в США. В них когось забють, зате з голоду не вмруть, як white trash, що хазяїна не мають, у важкі часи. Та й на соціальній підлозі людоньки таке одне одному робили, що хай йому грець, Лєсков та Нечуй-Левицький нагадують. Щоб визначити зло як користування працею й волею інших людей на їх втрату та твою вигоду - треба якесь усвідомлення, нащо взагалі існує суспільство й кожен в ньому, чи є в людини мета окрім всім прислужитися, що не виглядає за мету добра.
Edited 2016-05-03 16:39 (UTC)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-05-03 07:39 pm (UTC)(link)
Та ніхт не може не коїти зла, блін, я рази зо три про це написала. Мої штані пошиті чкоюсь нещасною напіврабинею за Бангладешу, і я не знаю, що робити, щоб їй стало краще - чи бойкотувати штані, чи купувати більше штанів, щоб вона більше заробила.

Але ми можемо, навіть бувши причетними до зла, не замилювати собі очі, називаючи його добром. І у ПЛіП багато персонажів, які не замилюють собі очі. І це дає їм змогу наступного разу справлятися краще.

(no subject)

[identity profile] siriana-i.livejournal.com - 2016-05-04 19:10 (UTC) - Expand

[identity profile] telluriya.livejournal.com 2016-05-03 04:49 pm (UTC)(link)
Я тут недавно размышляла, почему профессора Преображенского подают как хорошего героя, и вот что мне в комменты пришло от одной аспирантки исторического факультета: "Не поняла с чего вообще такие подростковые трактовки насильник-жертва, положительный персонаж - отрицательный персонаж. Мне казалось, что литература (особенно 20 века) про неоднозначное. Для меня "Лолита" безусловно вкусный детектив, очаровывающий. Конечно, я сопереживаю Гумберту в его болезни. А "Собачье сердце" про образ творца, который пытается сам у себя отнять право распоряжаться бытием своих творений, но не может, потому что он творец, обременённый несовершенным сознанием (иначе бы не создал несовершенное существо).
А уж, кто хороший, а кто плохой, я вообще ответить не смогу. Смогу только поразмышлять на тему того, как бы я относилась к Лолите или Шарикову."

Ну что тут скажешь.

[identity profile] zlatovlaska-1.livejournal.com 2016-05-03 06:37 pm (UTC)(link)
И такого в рунете - до макушки и выше((

Я тоже не могу ничего нового придумать, кроме как вспомнить уже сказанное. про холопов и холуев, прославляющих рабство, и все их слова - окультуренная проституция, ибо продают душу просто из любви к искусству.((

А сколько слёз, как жааалко-прежалко какого-нибудь перса с натурой Сталина-Гитлера, хоть домашнего разлива, хоть геополитического размаха!
"Барышня лягли и просють" написать альтернативный конец, где "всё у Него получилось". Сотнями, тысячами, я сбилась со счета, сколько раз подобное видела.

(no subject)

[identity profile] telluriya.livejournal.com - 2016-05-03 19:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telluriya.livejournal.com - 2016-05-03 19:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yaceya.livejournal.com - 2016-05-04 03:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telluriya.livejournal.com - 2016-05-04 10:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com - 2016-05-04 11:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yaceya.livejournal.com - 2016-05-04 15:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yaceya.livejournal.com - 2016-05-04 15:00 (UTC) - Expand

[identity profile] arashi-opera.livejournal.com 2016-05-03 04:55 pm (UTC)(link)
Мда, всё так. Остаётся только порадоваться, что в детстве меня от русских классиков воротило, и читала я в основном западных писателей-натуралистов, которые хорошее от плохого прекрасно отличали, и любви у них не только на людей, но и на букашек всяких хватало.

[identity profile] meamia.livejournal.com 2016-05-03 04:59 pm (UTC)(link)
Я поясню, чому я вважаю ПВіП суцільним злом: це тест кейс з принесення концентрованих жорстокостей та підлостей минулих часів в наш, з пречудовою ідеею вбити кожного хоч трохи спершу приємного й викликаючого довіру персонажа, згвалтувати кожну жінку, забруднити зрадою всіх - й дати глядачам обирати між гіршим та найгіршим, приходячи до того самого морального релятивізму "на загальному тлі з чорного воно ще біле". Й я бачила батьків, які прагнуть ознайомити дочок з цим твором - "бо це життя, вона повинна знати, що буває", так, отакі чоловіки, кожен може згвалтувати, нікому не треба довіряти, агов...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-05-03 05:49 pm (UTC)(link)
від вас скільки км до днр? ви своїх дітей збираєтеся колись вчити, хто такий Гіркін, чи будете їх вчить, що треба з Гіркіним товаришувати, не дратувати, довіряти йому? ото як ви їм поясните кадри, де волочуть за машиною мертвого із вирізаним серцем? скажете. що такого не буває?
пліо - жорстока книга, не всім по вона по силі. якщо батьки вважають, що підліток того не витримає, то хай покладаються на те, що він ніколи не подивиться військову хроніку, не дізнається правду про концтабори і про згвалтування, про апартеїд чи щось таке; і звісно, коли батьки самі не знають, як дати раду тим питання, що поставлені в пліо, то на прикладі пліо дитину вчити не варто;
але пліо добирається до правди у більшості випадків, і якщо підходити до неї з розумом, то навчити можна стійкості і добру не гірше за інші;

(no subject)

[identity profile] tsimbal.livejournal.com - 2016-05-03 18:33 (UTC) - Expand

[identity profile] anton rakov (from livejournal.com) 2016-05-03 05:10 pm (UTC)(link)
" А у тонкого писателя Банева они, внезапно, есть."
Стругацких в лице Банева тут можно понять и простить - он/они в этойт рвотной пошлятине даже не по щиколотку, а по самое горлышко, с самого детства, так, что и королева клопов за условное добро сойдет на контрасте, и он/они это понимают, но поделать ничего не могут. Родовая травма. Не значит, что они от этого писали хуже. Просто гаже.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2016-05-03 05:18 pm (UTC)(link)
Властелина колец я бы не рекомендовал.
Расизм.
Если ты родился эльфом - ты хороший.
Если родился орком - ты плохой, да вообще нет у тебя никакого "я".
Ну и сюжет примитивный.

[identity profile] v-olga-dnepr.livejournal.com 2016-05-03 05:40 pm (UTC)(link)
С если ты родился хоббитом? )

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2016-05-03 18:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] puffinus.livejournal.com - 2017-01-16 12:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2016-05-03 18:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mascotik.livejournal.com - 2016-05-03 18:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2016-05-03 20:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mascotik.livejournal.com - 2016-05-03 23:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] anarilote.livejournal.com - 2016-05-24 08:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2016-05-03 18:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2016-05-03 19:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2016-05-03 20:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] red_2 - 2016-05-03 21:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2016-05-03 21:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] red_2 - 2016-05-03 21:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alidochka.livejournal.com - 2016-05-04 05:43 (UTC) - Expand

...

[identity profile] alidochka.livejournal.com - 2016-05-04 09:57 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2016-05-05 02:57 (UTC) - Expand

...

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com - 2016-05-05 16:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] geralt.livejournal.com - 2016-05-04 06:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] red_2 - 2016-05-04 07:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] zlatovlaska-1.livejournal.com - 2016-05-04 08:45 (UTC) - Expand

...

[personal profile] red_2 - 2016-05-04 11:41 (UTC) - Expand

[identity profile] mmekourdukova.livejournal.com 2016-05-03 05:20 pm (UTC)(link)
Относительно примеров из русской литературы Золотого века поправочку имею. Крепостные, а после отмены КП - простонародье, вообще не были для писателей и (равных им по социальному статусу) героев людьми. Они были недочеловеками, может, даже недокошками. Со всей искренностью и невинностью. Я регулярно про это пощу, натыкаясь у классиков на новые и новые перлы-пруфы. Например, http://mmekourdukova.livejournal.com/455302.html.

Т.е. сильное отставание рус. правосл. менталитета от менталитета христианского Запада в первую очередь здесь, а не в не-делании добра. До не-делания ещё дорасти нужно.

[identity profile] agnostikher.livejournal.com 2016-05-03 07:10 pm (UTC)(link)
Только что выше спросил о том же-где недочеловеков узрели ? (там даже "говно") .
У классиков везде прекрасно выведенные человеческие типажи, с мыслями и чувствами.
По ссылке у вас Радищев, так какая же это русская классика.Это анахронизм даже для века Екатерины,
у него искусственно тяжёлый язык, и автор не ставил целью описывать характеры.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-05-03 19:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-03 20:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-05-03 20:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-03 21:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rakugan.livejournal.com - 2016-05-03 21:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-03 21:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] magner58.livejournal.com - 2016-05-11 19:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-11 20:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-05-11 21:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-11 21:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] magner58.livejournal.com - 2016-05-12 22:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-12 23:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-11 21:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] puffinus.livejournal.com - 2017-01-16 12:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-03 21:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2016-05-03 20:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-03 21:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2016-05-03 21:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-03 21:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2016-05-03 21:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-03 21:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2016-05-03 21:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-03 21:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2016-05-03 23:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-04 00:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] magner58.livejournal.com - 2016-05-11 19:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] magner58.livejournal.com - 2016-05-11 19:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-11 20:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-05-11 21:28 (UTC) - Expand

...

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-11 21:34 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-05-11 21:51 (UTC) - Expand

...

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-11 22:13 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-05-11 22:40 (UTC) - Expand

...

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-11 22:42 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-05-11 23:01 (UTC) - Expand

...

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-11 23:13 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-05-11 23:30 (UTC) - Expand

...

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-11 23:42 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-05-11 23:47 (UTC) - Expand

...

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-12 13:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] magner58.livejournal.com - 2016-05-12 22:29 (UTC) - Expand

...

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-12 23:08 (UTC) - Expand

...

[identity profile] magner58.livejournal.com - 2016-06-30 19:50 (UTC) - Expand

...

[identity profile] magner58.livejournal.com - 2016-05-12 22:33 (UTC) - Expand

...

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-13 07:15 (UTC) - Expand

...

[identity profile] magner58.livejournal.com - 2016-06-30 19:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jubei kibagami - 2016-05-04 18:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-05 00:35 (UTC) - Expand

Княжнин от Екатерины никак не пострадал

[identity profile] agnostikher.livejournal.com 2016-05-03 05:52 pm (UTC)(link)
Екатерина простила Княжнина после большой растраты, за которую его суд лишил звания и приговорил по закону к солдатству.
Княжнина простили, пригрели, взяли в секретари к натуральному отцу Екатерины, очень доброму и благородному человеку.
Дашкова напечатала "Вадима Новгородского" после смерти Княжнина, приключившейся от болезни, а не от чего другого,
за что Екатерина, как тогда говорили, ей "вымыла голову".Вот и вся жестокость.
Edited 2016-05-03 17:54 (UTC)

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2016-05-03 06:27 pm (UTC)(link)
О, пока читал, вспомнил хорошего человека. Макар Девушкин, "Бедные люди". Активное делание добра - checked.

[identity profile] keytaro-kun.livejournal.com 2016-05-03 06:32 pm (UTC)(link)
Кстати, еще вот вспомнил... Алеша Карамазов, он же хороший? Многое из того, что он делает — это его слова, но эти слова — реальные поступки, а не рассуждения о благе.

Вообще, для русской литературы такое инфантильное (близкое мне) добро в стиле "отдать тулупчик" — своего рода лазейка.

[identity profile] beargrizly.livejournal.com 2016-05-03 07:30 pm (UTC)(link)
Мне Петруша Гринев запомнился и понравился не тем что наградил тулупчиком Пугачева за то что тот вывел его из бурана к жилью. А тем что он позднее ответил на пугачевскую сказку о вороне: - По мне жить разбоем и убийством и есть клевать мертвечину.
Вот на этом месте я задумался и внимательно посмотрел на Гринева. :)
Необычно это было еще и потому что в тогдашнем обществе, во всяком случае, в школе где я учился, пугачевская сказка была примером морали и добра. Пугачев был героем, а не Гринев. Помню как наша учительница литературы говорила на уроке о расправе которую учинили пугачевцы над защитниками Белогорской крепости, родителями Маши Мироновой, в том числе: - "Вам это может показаться жестоким, но вы не верьте, пугачевцы имели право так поступать ибо страдал безмерно русский народ под гнетом дворян!" , и т.д. Словом, не переживайте, детки, справедливое правосудие свершилось.
А Петя Гринев, выходит, нашу учительницу не послушался.
Edited 2016-05-03 19:33 (UTC)

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-03 20:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] geralt.livejournal.com - 2016-05-04 03:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-05-15 17:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-05-15 20:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] beargrizly.livejournal.com - 2016-05-04 14:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2016-05-03 23:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-03 23:59 (UTC) - Expand

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2016-05-03 07:57 pm (UTC)(link)
Сознаюсь, меня преследует такая фобия:
Придумаешь положительного персонажа - читатели будут плеваться, что это занудное морализаторство.
У меня все почти все главные герои положительные, но ничего законченного длиннее трех страниц я не написал.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-05-03 08:09 pm (UTC)(link)
Блять, ну вот что за охота оперировать этими тошнотворными определенями - "положительный персонаж", "отицательный персонаж".
Почему бы не говорить "хороший человек"? Все станет значительно проще.

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2016-05-03 20:23 (UTC) - Expand

[identity profile] ab-s.livejournal.com 2016-05-03 09:15 pm (UTC)(link)
Ну хорошо, давайте вот еще таких персонажей попробуем.

- Настенька из "Аленького цветочка" (ежели, конечно, считать последний сказкой ключницы Пелагеи, а не пересказом Перро :)
- Катерина, жена Данилы-мастера из "Малахитовой шкатулки" -- в сказе "Горный мастер" главным героем выступает именно она,
- да и сам Данила, собственно, главный герой предшествующего сказа,
- Руслан и Людмилa (2 шт. :)
- Федор Турбин (Толстой "Два гусара")
- дрессировщик "М-сье Жорж" из "Каштанки"
- Иван Петрович "Униженные и оскорбленные"

Есть силы добра и в русской литературе! :)



[identity profile] mouglas.livejournal.com 2016-05-03 10:13 pm (UTC)(link)
У Чернышевского герои реально делают много. Особенно Вера Павловна. Хотя, конечно, кто же читал Чернышевского, по нему только сочинения писали :)

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-03 22:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2016-05-03 23:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agnostikher.livejournal.com - 2016-05-04 00:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ab-s.livejournal.com - 2016-05-04 02:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] geralt.livejournal.com - 2016-05-04 03:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ab-s.livejournal.com - 2016-05-04 03:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] geralt.livejournal.com - 2016-05-04 05:02 (UTC) - Expand

[identity profile] antshadow.livejournal.com 2016-05-04 03:02 am (UTC)(link)
Ценный разбор. Жестокий разбор. Но автор (О.Ч.) ожидает от активно действующего героя еще и безошибочного отличения добра от зла. А людям не только с кошками и собаками приходится дело иметь.
Edited 2016-05-04 04:41 (UTC)

[identity profile] telluriya.livejournal.com 2016-05-04 04:53 am (UTC)(link)
Володя Дубровский - он хороший или плохой? По всему выходит, что никакой абсолютно - сначала сидел в Петербурге на деньги, которые ему зарабатывали крепостные, потом приехал - и сделать ничего не смог, потом пошел на поводу у своего крепостного и стал разбойником - но воровал только у богатых, и это типа его должно оправдывать. На самом деле нет.

Потому что Дубровский - бессильный и бестолковый парень, без морального стержня и твердых принципов, ведомый и ведущийся на что угодно. Но нам его подают как трагическую личность, которая "пострадала". Для меня единственной пострадавшей стороной там была и остается Маша. А Дубровский просто получил то, к чему шел всю свою жизнь. И влюбиться в такого, как Володя, можно только в 17 лет, не имея жизненного опыта и иных образцов мужчины перед глазами.

И пример из драматургии 20-го века:

Пьеса Вампилова "Старший сын". Там ведь очень интересный момент зарыт - в итоге все, кому принято сочувствовать и считать "запутавшимися" людьми, оказываются гадюками. А персонаж, который подается как отрицательный, в итоге оказывается единственным, кто совершает хоть какие-то поступки. И то его нельзя назвать хорошим персонажем...разве что положительным - очень обтекаемая формулировка, подходящая для уроков литературы.

Но я после похода в театр столкнулась с тем, что мало кто анализировал постановку в таком ключе. В основном у всех Васенька выходил "ребенком" (про таких говорят "х** в кружку не влазит"), который "просто любил". Ну-ну. Бежать надо от таких любовей и любовников.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-05-04 06:48 am (UTC)(link)
Дубровский, конечно же, все это, и еще кое что, но он хотя бы сопротивляется.
В детстве я страшно разочаровалаь именно из-за того, что он, ах, полюбил и отказался от мести. Вот это номер. Если бы кто-то со мной так поступил, то вся любовь пошла бы к черту.

(no subject)

[identity profile] rusistka.livejournal.com - 2016-05-04 09:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telluriya.livejournal.com - 2016-05-04 09:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rusistka.livejournal.com - 2016-05-04 09:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] maryxmas.livejournal.com - 2016-05-04 09:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telluriya.livejournal.com - 2016-05-04 09:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-05-04 09:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-05-04 11:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-05-06 03:52 (UTC) - Expand

Page 1 of 2