morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2016-05-01 03:48 pm

Пасхальный наброс о любви дарагих рассиян ко злу

Пообещала Молоту поднять эту тему – се, поднимаю.
Когда я была еще девушкой относительно юной и общалась в толкиен-соо рунета, я задавалась вопросом, почему именно русский фэндом породил феномен темнушничества. Люди, уже тогда съехавшие за бугор и состоящие параллельно в англоязычной тусовке, говорили, что там мелькорофанства и сауронофилии не наблюдается. А у нас цвело буйным цветом. Причем в разных вариациях: Ниэнна пишет рыдательные фанфики про хорошего, никем не понятого Мелькора, Еськов строгает политтриллер про прогрессивный Мордор против рероградно-расистского Лориэна, еще всякое по мелочи вроде творений Новакович, совершенно истершихся из памяти. Перумов в открытое темнушничество в своей саге вроде бы не впал, но оторвался на побочных продуктах и в пожизневых интервью несколько раз говорил, что Толкиен под Мордром разумел СССР, не зря же у харадрим красные флаги. Ну и всякие там милые фрагменты типа покиданных в ущелье силами добра женщин и детей орков (это уже в Чёрном Копье, да). А также публицистика/пвседопопхистори Могултая.
Лазарчуковский высер про урус-хаев стоит немного особняком, потому что Лазарчук никогда не был в Толкиен-фэндоме.
Вроде бы западный фэндом ничего такого не породил, или я путаю? Или уже породил?
(Кстати, буду благодарна, если кто-то расскажет про ГП-темнушничество и ЗВ-темнушничество у нас и на Западе.)

Я сейчас не буду обсуждать литературное качество этого всего, этому было во время оно отдано много сил, да и не в нем дело. Я заострю внимание на другом аспекте: все, что написал хоть что-то заметное в жанре «Толкиен-темнушничества», являются уроженцами/постоянно проживают на, тыкскыть, великорусских территориях. Единственное исключение, которое я могу вспомнить – Антрекот, но она, во-первых, считает своей родиной СССР, а во-вторых, не самостоятельная творческая единица темнушного фэндома, а примкнувший к Могултаю Шипилов.
Об идеологических аспектах темнушничества я в свое время много думала, а вот о трогательном совпадении с великороссийством – только после крымнаша. Вот, скажем, два года назад Иллет кинулась организовывать антифашистский концерт – и ее антифашистский пафос был направлен вовсе не на тех, кто избивал украинцев в Керчи и в Донецке. Иллет – одна из соавторов «Черной книги Арды» и единоличный автор многих пафосных песен про доброго Мелькора и его учеников.
В какой-то момент отчаяния, читая комменты у Валетова, я даже обобщила до крайности: русским нравится зло. Вот так вот все просто и страшно. Вот мы ищем каких-то сложных мотиваций, а оно вот так вот просто: ну есть же дети, которым нравится мучить котят? Ну так вот тут это сложилось в народообразующий фактор.

Но эту мысль я вскорости отвергла, потому что, во-первых, она представляет собой слишком большое обобщение, а значит, уже в основе своей неверна, а во-вторых, она еще и богословски ущербна. Зло – это ничто. А ничто не может служить объектом чьей-либо приязни.
Ну и вообще, разве только темнушники ударились в крымнаш? Светлушников тоже понесло по кочкам только в путь.
Но тем не менее, я заметила некий паттерн в темнушных творениях толкен-фэндома и дискуссиях вокруг.

1. То, что говорится в текстах Толкиена о силах зла – «черный пиар» сил добра, а тексты Толкиена – книга, написанная победителями.
2. Поэтому любое сообщение о злодеяниях «темной стороны» (то есть, своих) нужно рассматривать под этим углом. В большинстве случаев – отмахиваться от него как от «светлого черного пиара».
3. Если от него нельзя отмахнуться, если момент слишком сюжетообразующий (например, то, как Моргот сжег Ард-Гален вместе со всеми, кто там был, и тем переломил ход войны в свою пользу) – нужно использовать трактовку «довели доброго человека, себя потерял». А потом долго раскаивался и ангстился.
4. Любые неблаговидные деяния «светлой» стороны трактуются в самом неблагоприятном свете, с выжиманием педали в пол. Например, фраза «к западу от Мглистых гор не осталось ни человека, ни орка» трактуется как однозначный геноцид «светлыми» «темных», а не как «не осталось способных держать оружие» и не как «все убежали/попрятались». Или: слова Гэндальфаа «я пугнул его (Голлума) огнем» трактуются однозначно как «Гэндальф Голлума пытал».
5. Но таких мест у Толкиена, где можно как-то натянуть сову на глобус, все-таки до горя мало. Поэтому в ход идет банальное придумывание преступлений «светлых». Причем придуманные преступления, как правило, люто-бешено картинны. Эталон – распятие учеников Мелькора на скале с последующим заклевыванием орлами.

До смешного доходит: на старой еще борде бай.ру был разговор с Могултаем, где он доказывал, что Моргот не мучил своих пленников, и даже Хурина подверг только моральным страданиям. Хотя есть текст, где описаны вполне себе физические, эму этот текст привели. Тогда он ответил, что это черновик и в конечный вариант «Повести о детях Хурина» не вошло.
Но не суть важно, паттерн един, кто бы к нему ни прибегал. Вплоть до того, что совершенно чуждый темнушной толкиен-тусовке Лазарчук в своих «Урус-хаях» воспроизводит этот паттерн в точности. С толкиен-матчастью лажает только так, а вот темнушный паттерн воспроизводит, как по часам.

А теперь найдите десять отличий с дискурсом кремлетроллей. Ладно, не десять – одно найдите.

То есть, уже в начале 2000-х все это было. Только ждало своего часа, чтобы выстрелить. Ну и дождалось.

Честно говоря, в то время меня оно больше удивляло. Для того, чтобы прибегнуть к этим паттернам адвоката дьявола, нужно по каким-то причинам начать сочувствовать толкиеновским темным. Ну то есть: вот ты читаешь Властелина Колец. Все мы начинали с этого, так? Первым делом мы узнаем о представителях Темной стороны что? Назгулы. Мерри падает в обморок, едва оказавшись с одним из них, такая от них исходит аура ужаса и ненависти. Затем хоббиты находят свои постели изрубленными: назгулы собирались убить их во сне. Классные пацаны эти назгулы, с такими сразу хочется водить компанию. Затем они пытаются убить Фродо и наносят ему мучительную рану. Затем Хранителей атакуют в Мории – первое столкновение с врагом. Отличные ребята, которые первым делом кидаются тебя убивать. Балрог опять же. Потом – веселая компания сарумановых урук-хаев, которые очень сильно огорчаются, что им нельзя пытать и убить пленников прямо сейчас. Тот же повод для огорчения у орков, схвативших Фродо. И, наконец, Пеленнорская битва – точней, ее преддверие, начало осады Гондора:

«А на них градом посыпались совсем другие, небольшие ядра. Они раскатывались по улицам и переулкам за воротами - и, увидев, что это за ядра, суровые воины вскрикивали и плакали, не стыдясь. Ибо враги швыряли в город отрубленные головы погибших в Осгилиате, в боях за Раммас-Экор, на Пеленнорских пажитях.
Страшен был их вид - сплюснутые, расшибленные, иссеченные, с гнусным клеймом Недреманного Ока на лбу, и все же в них угадывались знакомые, дорогие черты, сведенные смертной мукой. Вглядывались, вспоминали и узнавали тех, кто еще недавно горделиво шагал в строю, распахивал поля, приезжал на праздник из зеленых горных долин».

Отличные ребята эти сауроновцы, сразу хочется с ними побрататься.

Что, ну вот что должно быть в голове у человека, чтобы он сказал себе: «Погодите, это вовсе не злодеи, а невинно оклеветанные герои»? Как должна работать его мысль?
Сначала я грешила на перестройку. На поколении «старших братьев и сестер» (первая половина 70-х) поток перестроечных откровений, когда вдруг выяснилось, что «один лишь дедушка Ленин хороший был вождь, а все другие остальные враги и мудаки». К Толкиену применили тот же подход, что и к собственной истории, тем более, «Сильмариллион» благодатная почва для таких изысканий, эльфы на заре своей юности чудили дай божЕ.
Логично? Логично. Но один факт остается тут неразъясненным – перестроечные откровения прошли по всему СССР, но своей Ниэнны и своего Еськова не появилось нигде, кроме России. Украинцы, беларусы, прибалты, грузины и армяне, узбеки и таджики не увидели себя в урук-хаях, не захотели отмывать одежды Сарумана и записываться в Черные Менестрели.
Тогда я не придавала этому значения. Сейчас поняла – зря.
Многие уже тогда если мозгом не понимали, то задницей чувствовали, что Россия – Мордор. Не потому что Толкиен так решил (у него был перед глазами более актуальный пример Мордора, он отрывки «Властелина» слал сыну на фронт, и воевал сын отнюдь не с СССР), а потому что их душа лежала именно к тем персонажам, кому для душевной потехи охота кого-то убить-замучить. Многих уже тогда привлекали подлость как основной модус операнди и страх как основной модус регенди. Просто стеснялись, ждали команды «Можно».
Ну, в 2008 году скомандовали. Хотя намекали всю дорогу, с самого начала.
Давайте вот теперь рассмотрим Лазарчука и его, прости Господи, творение. Как истинный художник, Лазарчук чувствует веяния времени и откликается на них. Он не из Толкиен-тусовки, он мимо проходил. Тем ценей его свидетельство.

Итак, рассказ «Мы, урус-хаи». Сюжет простой: после взрыва Ородруина случился магический аналог ядерной зимы, и бывшие подданные Мордора умирают от голода и холода. Виноваты, конечно, гельвы (эльфы), а также их прислужники, гонорные из Монастырита и рохатые. Царь Уман (Саруман) посылает сотника Мураша на отвлекающий рейд. Основной целью является захват эльфийких припасов для голодающих Мордории, но это не дело Мураша, его дело отвлечь на себя и свой отряд смертников внимание.
Мураш понимает, что придется делать подлости, поэтому он и его воины заранее отрекаются от богов. Но подлости приходится делать еще до боевого столкновения: в результате несчастного случая при спуске с гор боец ломает ногу, его убивают:

Вдвоём нести по ровному – не дотащить живого: долго, замёрзнет. Значит, четверых отряжать. А наверх втащить – и шестерых мало.
Четверть сотни уйдёт, врага не повидав…
- Жалей меня, Мураш, - ясно сказал Леп. – Или давай, я себя сам пожалею…
Мураш молча сел рядом с ним, взял за руку. Твёрдая была рука…
- Да, - сказал он. – Прости, Леп.
- И ты меня прости… Моё жало только возьми. Потом себе оставь. Получится – жёнке вернёшь. Не получится – и то ладно.


Примечательно то, что для сюжета этот момент совершенно не нужен. Он вписан именно затем, чтобы герои «приняли тяжелое решение», а автор подрочил посочувствовал.

Ну и дальше начинается то, ради чего все и писалось.

В минуту, не больше, верховых не осталось, кони скакали куда попало, все обезваженные, пустосёдлые. Из дороб и дрог лезли мужики и парни, кто с мечом, кто с дубьём...
Их убивали враз.
Только вот потом самое тяжкое настало – из-за чего и от богов отреклись...
Но кто сумел спрятаться – тех не искали. Кто убегал – давали убежать.
Уходили уже верхами, прихватив и шесть коников подменных. Взяли еды и питья. Остальное – пустили под огонь.
Долго слышно было, как ревут недорубленные быки.
(…)
Восемь дней прошло, ой, погуляли. Огнём, полымем да углями дымными отмечен был путь; да кровью. Три новосельских деревни дотла спалили, земледелов гонорных всех перерезали, тою землёю им рты набив; и хуторов малых числом пять; хуторян же на дубах развешали.


То есть, урус-хаи Лазарчука делают то же, что и орки Толкиена – убивают и мучают. Но у них есть «законное оправдание» - придуманные Лазарчуком эльфийские зверства. Причем Лазарчук описывает, что называется, постканон, ему не нужно применяться к толкиеновскому тексту, оправдывая поступки героев. Ему ничего не стоило бы описать своих урус-хаев хорошими людьми.

Если бы он мог описать хороших людей, конечно.

В этом-то вся и соль: его урус-хаи делают подлости не потому что они толкиеновские урук-хаи, в которых Лазарчук разглядел русских – а потому что Лазарчук ВСЕГДА пишет о людях, делающих подлости. «Священный месяц Ринь», его громкий дебют – об этом. «Мост Ватерлоо» - об этом. «Все способные держать оружие» - об этом. Транквилиум – об этом. Его герои все время делают подлости – о, конечно же, по самым серьезным причинам и с самыми благими намерениями!
(Исключение составляют книги, которые он писал в соавторстве – в частности, с Михаилом Успенским. Прекрасным человеком, не предавшимся карнавалу подлости и умершим в самом его начале, возможно, от невыносимости этого ёбаного стыда.)
И если взять любого руссо-фантасто, отметившегося темнушничеством, то мы увидим в его книгах все то же самое. Перумов – пишет о том, как люди делают подлости. Еськов, «Евангелие от Афрания» – об этом же. Иллет, «Мстящие бесстрастно» – о секте наемных убийц, которые… правильно, делают подлости. Ниэнна вот ничем, кроме ЧКА, народ не порадовала, но что-то мне подсказывает, что паттерн был бы соблюден*.

Что за заколдованное место такое, а?
Но если подумать – то ведь с поехавшими на крымнаше руссо-фонтасто все то же самое. Толерантность ко злу почти на уровне упоения злом. А то и без всякого «почти».
Задаваться вопросом о том, как вот это вот выросло, нет смысла – ответ на поверхности. «Вот это вот» выросло на фантастике 80-х, большая часть которой была ужасающим дерьмом, читайте об этом в эссе Переслегина. А группа талантливых, крепких «птенцов гнезда Стругацких»… что ж, Лазарчук один из них. Второй – Рыбаков, первым начавший строчить верноподданническую хрень про Ордусь и «На чужом пиру». Третий – Столяров, нафф сэд. И четвертый из этого поколения, оказавший влияние на юных пишущих – прости господи, Лукьяненко. Правда, он выползок из «Школы Ефремова», как и Вершинин. То есть, как раз из той тусовки, о которой писал Переслегин. Где острая этическая недостаточность была чуть ли не условием попадания в сборник.
Ладно, сделаем еще шаг назад. Наши кумиры Стругацкие. Тема бессилия человека против зла проходит у них даже не красной нитью, а толстеньким красным альпинистским канатиком. Ну, хоть до активного сотрудничества со злом не дописались, и на этом спасибо.
(Хотя Б. Стругацкий в одиночку дописался, чоуштам.)
А теперь глянем вглубь и вширь одновременно. Великая русская литература. Тем, как эта литература сосредоточена на нравственности, принято даже гордиться, да? Так вот, внимание вопрос:
В каком из выдающихся произведений великой русской литературы главным героем является хороший человек? Не мессианский тип, а вот просто хороший человек, без поправки на ветер, человек, которого можно признать хорошим даже с наших сегодняшних позиций?
Что, сразу возникли трудности, да? У меня они тоже возникли. Ну хорошо, «Капитанская дочка». Петя Гринев. Ставим галочку. Дальше? Лермонтов? Даже вопрос не стоит. Гоголь? «Тарас Бульба», где единственным приличным человеком выглядит, как ни крути, предатель? Или, прости Господи, Акакий Акакиевич? «Горе от ума» – а почему, собственно, Чацкий хороший? Точнее, почему его принято считать хорошим? «Война и мир» – тот же вопрос о Безухове. Вообще Толстой… мнда… Федормихалыч, на выручку! Разумихин классный пацан, но опс, он не главный герой, главный у нас – ницшеанец-самоучка Раскольников. Князь Мышкин? То-то роман о нем называется «Идиот». Тургенев? Эм-м-м… Рудин? Прекраснодушное говно этот ваш Рудин. Базаров? Ы-ы-ы-ы… Лесков… Некрасов… Салтыков-Щедрин… Горький? Шолохов? Anyone? Среди богатства человеческих типов, описанных великой и нравственной русской литературой, есть ну вот просто нормальный хороший человек? Кроме Петруши Гринева?
Итак, вот мой предварительный вердикт:

РУССКАЯ КУЛЬТУРА ТОЛЕРАНТНА КО ЗЛУ, ПОТОМУ ЧТО ПЛОХО ПОНИМАЕТ ДОБРО.

И на этой оптимистической ноте я говорю: продолжение следует и иду работать тимуровцем.

* (Кстати, о заигрывании с чертовщиной уже не толкиеновской – признавайтесь, народ, кому хочется взять и уебать «положительных» персонажей Булгакова?)
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2016-05-01 03:46 pm (UTC)(link)
Джедаи - они типа галактического интерпола и дипкорпуса, до войны в их ведении в основном были проблемы, связанные с форс-юзерством, и всякая межпланетная и внутрипланетная политика, с которой планеты не справлялись сами.
Сплошь белых и пушистых полицейских мне сложно себе представить. Но они честно старались сделать хорошо. И в основном неплохо понимали это "хорошо", ценности у них были здравые: жизнь, мир, шоб все были сыты и здоровы, свобода, но без насилия (в смысле, свобода жить, работать, творить и радоваться жизни, а не свобода всё ломать и всех резать).
Их идеал для республики - это планета, где население не болеет ничем ужасным, не дохнет с голоду и холоду, не убивает друг дружку, но при этом не ходит строем, все занимаются чем хотят, пока см. предыдущие пункты.
Сравним с этим планы и идеалы ситхов. Ужаснёмся.

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2016-05-01 05:21 pm (UTC)(link)
Это смотря что каноном считать. Хотя в любом случае белых и пушистых полицейских представить сложно, то дипломатов как раз сложно представить небелых и непушистых.
Более того, джедаи это как раз не полиция, так как силовые функции появились только во втором эпизоде новой трилогии. Ну если не брать благословенные Лукасом книги и игры типа КОТОР, где джедай наплевал на веление совета и пошел причинять добро налево и направо.
Идеал республики это "чтоб все было как было" ту же блокаду Набу они вовсе не кинулись защищать демократию махая светосаблями, а развели демагогию в сенате и сыграли на руку главзлобку от той же Набу. В общем пока реалии менялись, а идеалы нет, народ возжелал хлеба, зрелищ т стабильности, на чем главСитх и сыграл.
И насчет свободы без насилия, в оригинальной трилогии эта тема не раскрыта, хотя ОбиВан мозги пудрил на раз, а во всяких КОТОРах и книгах Тимоти Зана с товарищами, и во второй трилогии Лукаса, джедаи вполне могли пройти мимо непотребства, если им от мидихлориан прямой указки вмешаться не было, ну или совет не дал отмашку явно и недвусмысленно. Все исключения это самодеятельность отдельных джедаев типа КвайГонДжина или Анакина.
Насчет же ситхов и их планов все грустно, в том плане, что они изначально лубочные, потому никто обоснованием планов и вообще проектной деятельностью в пользу ситхов не занимался. Даже про джедаев в 4ом эпизоде ОбиВан высказывался недостаточно, что бы судить о том, какие они были и чего хотели и какие планы вынашивали. Все это джедае-ситховое описательство - отход от канона в стргом смысле канона :) Так что что там хотели ситхи, ситх его знает. Лукасу и товарищам явно до Толкина далеко в эпосостроении.

Правда судя по тренду в книгописательстве по вселенной SW, где из каких то далей летят злобки, рядом с которыми ситы по крови ангелы небесныя, то как бы император-канцлер-сенатор Палпатин просто хотел спасти галактику от опасности, с которой Республика не справилась бы.
Такое вот объяснение это не я придумал на почве перегруза мозга на работе, а где то читал. Но вот где его придумали не знаю, на западе или на 1/6.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2016-05-01 05:42 pm (UTC)(link)
Мы всё равно можем посмотреть глобально: чего хотят все эти персонажи? К чему стремятся? Каков их идеал "стало зашибись", какими методами они готовы для этого пользоваться. Делают они что-нибудь для этого или просто сидят и мечтают.
И мы сразу видим, что, на круг, у джедаев и ценности вменяемые, и методы норм, и они хотят и могут что-то делать для утверждения по ДДГ своих идеалов. Они ошибаются, они не всегда правильно понимают ситуацию, они ограничены собственными правилами и галактическими законами, но стремления и методы их в целом хорошие.
А у ситхов либо ценности ужасные, либо методы, либо и то, и другое. Даже те из них, кто стремились к познанию вселенной и постижению Силы, обычно считали, что ок норм по ходу с кого-нибудь кожу заживо снять, а уж мирных неодарённых вообще никто не считал и в расчёт не брал, если только не пытался заставить их ходить строем и славить себя.

Про нашествие юужань-вонгов - ых, там да, если ситху можно путём прописывания люлей и трансляции любви-обнимашек иногда организовать редемпшен и убедить в неправильности его пути, то вонги вообще пример недоговороспособного зла, которое только уничтожать.

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2016-05-01 06:52 pm (UTC)(link)

Смотреть глобально можно по канону, можно в расширенном толковании.
Вот в 4м эпизоде, тру-джедай обиван, вот что по нему можно за выводы сделать глобальные? Чего хотел, какие методы использовал как джедай? А про вейдера и про стихов что можно сказать? Герои как положено лубочные, все рассуждения это домысливание фанов. Так что имеем гуляй-поле и карт бланш выводить каких угодно персов, хочешь хаотически-добрых, хочешь маразматически-злых. Хоть спока или снейпа с светосаблями придумывай, хоть сочиняй палпатину биографию радетеля за галактику, темнушеством это не будет, так как автор первичный не ограничил разлет мыслей никак.
В отличие от Толкина, который на эпосах третью собаку съел без соли, у которого уход в морготизм-сауронизм требует нарушения конвенции :-)

red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2016-05-01 07:01 pm (UTC)(link)
Не, как раз в 4 эпизоде мы можем чётко видеть, что сторона, на которой Вейдер, убивает невинных свидетелей (джав и Ларсов), пытает арестованных без суда (Лею), совершает массовое убийство мирных жителей (Альдераан).
При этом Оби-Ван спасает Люка от тускенов с помощью грозного вопля, отрубает руку преступнику, который угрожал убить Люка и наставил на него бластер, выключает на ЗС притягивающий луч, чтобы улететь, а не убивает рандомных штурмовиков в спину, вступает в дуэль с примерно равным себе противником, и в итоге позволяет себя убить, чтобы дать Люку и компании смыться.

Никакого "гуляй-поле и карт-бланш". Всё чётко показано.

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2016-05-02 06:36 am (UTC)(link)
1 Если не вникать в противоречивые детали, то мы можем судить об имперской стороне, о ситхах судить нельзя, в смысле чего там они планировали. Тот же Вейдер выполняет приказы имперского чиновника, а не творит чего под шлем всбредет.
2 Оби-Ван два десятка лет наблюдал за Люком, что бы в нужный момент вручить саблю отца и помереть в поединке отвлекая внимание, то есть тут судить можно о самом Оби-Ване, но никак не о всем Ордене Джедаев. Насчет равного противника, то в 4 эпизоде мы не видели ни того, ни другого в поединке до встречи Обиван-Вейдер на поле имперцев. Сражения по которым можно судить о лайтсайберфайтерах пойдут позже. ну и убийства имперцев, не говорю о том, что один имперец валит десятки республиканцев, а один джедай рубит десятки имперцев, просто пояснить причину неубийства рандомных штурмовиков можно по разному, хотя бы тем, что в тот момент это был не беги-и-стреляй шутер, а тихушнический пролезь-и-сломай квест.

Лубочность как раз и проявляется, что причины поступков не важны, важны сами поступки как оправдание следующих поворотов сюжета. Все четко показано как причина последующих событий, причин текущих событий не показано (только что-то сказано, схемы боевой станции как то попали к принцессе, как не важно, и тд и тп).

Вот эта лубочность и есть карт-бланш, более того, причины теущих событий не влияют на сюжет никак. Те же Ларсы, убили их имперские штурмовики или Вейдер или тусканские рейдеры, суть не именится, нужно было объяснить как Люк бросил все и умотал спасать прынцессу не разбираясь выжил ли кто из родственников или нет, вот и объяснили - все умерли, можно покинуть Татуин и выполнять задачу номер раз.

Добавьте сцену, где Вейдер лично спускается на ферму Ларсов и видит следы рейдеров через мидихлориановизор. Последующие события не изменятся, Обиван помре в положенное время, а станция останется с уязвимостью без которой не будет финала, шоу маст гоу он.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2016-05-02 10:03 am (UTC)(link)
Те же Ларсы, убили их имперские штурмовики или Вейдер или тусканские рейдеры, суть не именится
Миленько. Хорошая иллюстрация к посту получилась.

В дальнейшем разговоре я вами я смысла чот не вижу.

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2016-05-02 02:13 pm (UTC)(link)
Просто все потому, что вы с ходу оцениваете события в сюжете с точки зрения морали, а ее там нет.

"Те же Ларсы, убили их имперские штурмовики или Вейдер или тусканские рейдеры, суть не именится
Миленько. Хорошая иллюстрация к посту получилась."

Именно что миленько, убийство остается убийством. Что меняется для сюжета? Ничего, Люка ничего не привязывает после убийства Ларсов к Татуину(Мавр сделал свое дело, ружье со стены снимается, оно выстрелило и теперь мешает), это единственная причина, по которой Лукас(все таки не забывайте, речь о произведении Лукаса, а не о событиях освещаемых CNN из далекой-далекой галактики) убил Ларсов это привязка Люка к Татуину? А хотите морали, что меняется с точки зрения человеческой, христианской морали(рассмотрение с точки зрения морали ацтекских жрецов оставляю рассмотреть любителям экзотики, если таковые найдутся)? Убили имперцы, аяяй, несчастные жертвы имперского произвола, убили рейдеры, аяяй, развелось этих фермеров, рейдерам проехать негде? Так что ли?
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2016-05-02 06:16 pm (UTC)(link)
То. что вы не видите разницы в том, кто или что убило Ларсов в этой истории, и морали в этой истории и суслика в степи, не означает, что их там нет.

Означает лишь то, что вы их не видите; собственно, поэтому разговаривать с вами дальше об этой истории не имеет смысла.

Как увидите, приходите, продолжим.

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2016-05-02 06:58 pm (UTC)(link)
Соглашусь с вами насчет бессмысленности диалога, если вы не видите, почему вопрос, кто убил Ларсов не влияет на сюжет и на моральную окраску ситуации.
Задам только несколько вопросов, если вы там видите нечто такое, чего по вашему не вижу я.
Допустим Ларсов убили неимперцы (тусканские рейдеры, повстанцы, секта 6 заповеди), что это меняет?
Станет ли убийство оправданным от этого?
Станет ли империя от этого белой и пушистой?
Станет ли Вейдер более человечным?
А заодно спрошу, в какую академию собирался поступать Люк?

Итого, так в чем же разница? А если брать Ларсов и забыть про их лубочность, для них была разница, кто их убил? А как вопрос кто убийца влияет на сюжет? Если убийца тусканский рейдер, а не имперский штурмовик, Люк не полетит с Беном Кеноби спасать принцессу? Почему Лукас не показал сцену убийства?

Ответите на вопросы, может я и увижу. то, что по вашему не вижу.

PS И главное забыл спросить, какую мораль в этой непоказанной сцене Вы видите?
Edited 2016-05-02 19:08 (UTC)
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2016-05-02 07:37 pm (UTC)(link)
Вы действительно считаете, что история, в которой Ларсов убил бы случайно упавший на тыковку метеорит, и история, в которой их убили имперские штурмовики, ищущие дроидов - это была бы одна и та же история?

Вы действительно считаете, что для истории Люка, для его мотивации, для его решения и того, какую сторону он выбрал и за что сражался, было бы совершенно без разницы, убили Ларсов и джав штурмовики, тускены, молния с чистого неба?

Не, я всякое видела, но обычно взрослые люди как-то улавливают, что, когда на экране нам показывают жестокое и бессмысленное убийство двух безобидных стариков - это нам режиссёр пытается показать доступными ему средствами, что сторона, которая их убила, гнусные уёбки.
Не просто "молнией сожгло родную хату, Люк теперь бомж и сиротинушка", а "вот эти конкретные милые няшечки в белом по приказу вон тех няшечек в сером и чёрном это сделали, и им норм, и по мозгам за это не получили как за мерзкое военное преступление, потому что эта сторона - гнусные уёбки, и именно потому для неё это нормально и ачотакого".

Вам действительно надо это до такой степени разжёвывать, вы в самом деле не видите, почему не тускены и почему не безмозглое стихийное бедствие, а именно имперцы убивают Ларсов?

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2016-05-03 12:39 pm (UTC)(link)
"Вы действительно считаете, что история, в которой Ларсов убил бы случайно упавший на тыковку метеорит, и история, в которой их убили имперские штурмовики, ищущие дроидов - это была бы одна и та же история?"

Вот настолько наивное представление о сюжете, что просто ой.
Вы серьезно считаете, что Люк выбрал сторону после убийства имперцами Ларсов?
Ничего, что почти весь 4ый эпизод его поступки определялись в большей степени желанием спасти принцессу, как в классических рыцарских историях и прочих эпосах? Ничего, что до самого финала Люк не определился с выбором стороны окончательно, по сути он был нейтрален по отношению к сторонам конфликта и его только спасение принцессы интересовало? То есть как раз на выбор стороны убийство Ларсов особо и не повлияло, ключевым моментом сюжета было обнаружение куска записи в роботе.

"это нам режиссёр пытается показать доступными ему средствами, что сторона, которая их убила"

Знаете, взрослые люди понимают, что один валенок на заборе это образ, два - обувь.
Без убийства Ларсов вы не понимали, что империя это нифига не няшки в белом? Вам правда надо все разжевывать и говорить прямо? Сцена первая, вошел злодей, сцена вторая, вошел няшный персонаж? Вроде как до момента с обнаружением разгромленной фермы более чем достаточно показано действий империи для суждения, как раз в этом вопросе убийство более чем излишне, если сюжет разбирать. Арест дипломатического судна, те же пытки посла, это все до убийства Ларсов было. И кстати, само убийство не показано, Бен Кеноби сделал вывод, что это имперцы помните на каком основании?

"Не, я всякое видела, но обычно взрослые люди как-то улавливают, что, когда на экране нам показывают жестокое и бессмысленное убийство двух безобидных стариков - это нам режиссёр пытается показать доступными ему средствами"

Ну обычно взрослые люди, уже в первые минуты, до Татуина уже, понимают что к чему и кто там говнюк. Ну и обычно понимают, что убийство не просто так Лукасом упомянуто, но не показано.
Вы правда до убийства Ларсов не видели этого? Думаете, что если без этого убийства Лукас не смог бы показать чего империя стоит, он не уделил бы секунд 20 на показ убийства "двух безобидных стариков"?

"Вам действительно надо это до такой степени разжёвывать, вы в самом деле не видите, почему не тускены и почему не безмозглое стихийное бедствие, а именно имперцы убивают Ларсов"

Похоже это вам надо разжевывать, почему убийство Ларсов проходной момент, а сцена, где Р2Д2 попадает на транспортер джавов нет.

"Люк теперь бомж и сиротинушка"

1 Люк теперь не будет поступать в имперскую академию.
2 На Татуине его ничего уже не держит.
3 Он может рвать когти уже сейчас, а не в следующий сезон по договоренностей с дядей
Вот и все, зачем по сюжету убили "двух безобидных стариков"
Тупость имперцев уже до убийства показана более чем прямо.

"вы в самом деле не видите, почему не тускены и почему не безмозглое стихийное бедствие, а именно имперцы убивают Ларсов?"

Пересмотрите просто этот эпизод. Указаний, что виновны имперцы там не так много. Прямых улик нет вообще. Думаете это просто так, ляп режиссера?
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2016-05-03 02:49 pm (UTC)(link)
Вы всё ещё не видите суслика? Ступайте, ищите. До тех пор смысла с вами разговаривать нет.
Заниматься вашим образованием должны были в средней школе специально обученные люди, получавшие за это зарплату, и если они зафейлили свою работу, я её за них бесплатно делать не буду.

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2016-05-03 03:27 pm (UTC)(link)
То есть ответов у вас нет?
Кстати, вот такие вот сусликовидцы, видящие чего нет и не видящие, что есть и впадают в основном в темнушничество. Остальные понимают, что есть некие условности, законы жанра, что сюжетная линия должна быть непротиворечивой, что персонажи в литературном произведении это не живые люди, а условные функции и что цель произведения в итоге это не "жили они долго и счастливо", а что то другое, что если то, что автор хотел сказать своим произведением, до читателя совсем не дошло, то вероятно автор где то зафейлил свой опус, а если вы этого не понимаете, то это ваши "специально обученные люди" зафейлили ваше образование.

Будут у вас ответы, продолжим диалог, а пока я надеюсь вы Лукаса не попытаетесь к ответу за гибель Альдераана привлечь :)
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2016-05-03 03:38 pm (UTC)(link)
Не-не, без суслика вас так и будет мотать, как жесть на ветру, внутре концепции "что воля, что неволя - всё одно".
Это абсолютно непродуктивно, даже если вам в процессе весело.
Пока вам неясно, добро или зло сотворили имперцы в НН, убившие Ларсов и джав, приказавшие это сделать или учредившие такую систему общественного устройства, при которой ок норм это сделать - вы и месседжа Звёздных Войн не уловите, и в этой дискуссии никакого интереса не представляете.

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2016-05-03 05:49 pm (UTC)(link)
Понимаете в чем разница, мне насчет империи все ясно и без убийства Ларсов, там извините до Татуина материала для анализа более чем достаточно, а вам похоже нет. Так что кто уловил месседж ЗВ, а кто нет вопрос открытый.

Более того, я в принципе не рассматриваю убийство Ларсов с точки зрения добра или зла, выше не раз писал(что вы как то пропустили мимо внимания, а у меня месседж короче, чем у Лукаса), убийство остается убийством, к тому возрасту, в котором первый раз смотрят ЗВ это уже знают "из других источников". Если же для зрителя это не так, то извините он феномен тогда. Полагаю насчет убийств точка зрения у вас сложилась все же до просмотра ЗВ?

[identity profile] Інна Ковалишена (from livejournal.com) 2016-05-03 06:28 pm (UTC)(link)
"мне насчет империи все ясно и без убийства Ларсов, там извините до Татуина материала для анализа более чем достаточно".
А Люку? Моральний вибір після загибелі Ларсів робить Люк, а не ви.

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2016-05-03 07:17 pm (UTC)(link)
А Люку неясно, спасти принцессу Люк решил до убийства, а присоединится к повстанцам сильно после. Вообще для Люка первый выбор был именно при просмотре куска записи с Леей. Предположим, что не имперцы убили Ларсов, Люк все равно от идеи спасения принцессы не откажется. а решение пойти в партизаны все равно примет не позже и не раньше, чем было в эпизоде у Лукаса.
То есть сцена убийства на моральный выбор повлияла слабо.

[identity profile] Інна Ковалишена (from livejournal.com) 2016-05-03 03:42 pm (UTC)(link)
Якщо коротко - ви ідеальна ілюстрація до фінальної тези цього посту. Удаачі в пошуках суслика.

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2016-05-03 05:56 pm (UTC)(link)
Вы знаете, вот вы таки правы в чем то.
Понимаете какая штука, мне как то довелось сдавать тромбоциты крови для онкобольных, а там вначале надо идти к конкретному больному и подписывать такую бумажку.
Так вот, после того, что видишь в реале, извините, Ларсы это неписи для одной сюжетной функции на пару минут экранного времени. И мне сложно пустить слезу по тяжкой доле Альдераана.
Но вот видеть страдающего императора или там Саурона я тоже в принципе не могу, так как у меня есть своя сага, которую расказывала мне моя бабушка. И после того как она рассказала про то как они лебеду ели, все эти литературные изыски не воспринимаются мной иначе, как игра ума, игровая механика и развлеуха. Все это я могу оценивать только как с точки зрения правильности построения сюжета и тп.

ЗЫ Кстати, судя по вышенаписанному, вы можете понять, что пост при всем моем периодическом цинизме не про меня.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2016-05-03 07:19 pm (UTC)(link)
Ладно, допустим у вас с ценностной системой более-менее норм (вы не хотите адского ужоснаха, разделяете гуманистические идеалы и т.п.), с методами, возможно, тоже (вы не творите ужоснаха ради торжества своих идеалов и реализации своих ценностей, а если вы или кто-то ещё делает какой-то ужоснах, вы его называете ужоснахом и печалитесь/осуждаете/возмущаетесь, а не пытаетесь сделать вид. что всё зашибись), с деятельной позицией тоже (вы не просто сидите и рассуждаете, а ещё что-то делаете практического).
Вас, будь вы персонажем книги или фильма, это сделало бы хорошим человеком. показанным в книге или фильме.
Теперь посмотрим на Джорджа Лукаса. У него есть примерно два с половиной часа экранного времени, за которые он должен рассказать нам внятную историю. Он не может вгружать нам многотысячелетнюю историю джедайского ордена с его взлётами, падениями и продолбами; война клоническая и становление империи у него запланированы на другие фильмы; он ещё сам не знает половину истории. Но ему надо какими-то внятными, доступными для аудитории средствами показать, что империя мудилы, а Оби-Ван позитивный такой чувак, а не мудило пустынное.
Поэтому он обращается к ценностям имперцев и Оби-Вана - куда он денется. Но они не могут просто стоять на экране и рассказывать "вот мы за всякое плохое", "а вот я за всякое хорошее", Лукас должен нам на экране показать, в том числе без слов, одной картинкой, какая сторона тут уёбки, а какая норм ребята. И - вторая задача - он должен показать это не только нам, но и Люку. Ни мы в 1977 году, ни Люк не читали книжек и интернетов. Из всех деяний Империи мы пока видели космический бой, захват корабля, перестрелку штурмовиков с Леей и её арест, жестокое удушение Вейдером капитана и всё.
Образ жуткой и жестокой военной машины более-менее установлен, но всё-таки и повстанцы, и Лея отстреливались от штурмовиков, они не беззащитные жертвы; сцена с Ларсами наглядно показывает нам, что да, имперцы действительно вот такие стрёмные и это для них нормально, это не эксцесс, это их система ценностей нам явлена через их методы.
Они уёбки (в глазах зрителей и Люка), потому что убили Ларсов и джав.
Они (внутре их собственных мотивов) убили Ларсов и джав, потому что они уёбки и у них уебанская система ценностей, реализующая себя в уебанских методах, например в бессмысленной и чрезмерной (на взгляд аудитории и Люка, разделяющих гуманистические ценности) жестокости.

Лукас не может показывать нам 100500 эпизодов жестокости и безжалостности Империи. Но он и не должен. Большинству аудитории достаточно этих двух сцен - как Люк смотрит на руины родного дома и трупы близких, как Оби-Ван хоронит джав.

И для Люка это затравка для дальнейшего развития его линии, для формирования его мотивации.
Если бы он хотел просто свалить подальше, хоть с Татуина, хоть от Империи, у него был выход: дальше будет момент, когда Хан предлагает ему улететь. Но Люк отказывается. Почему? В том числе потому, что он определился с выбором стороны и готов пожертвовать жизнью ради её победы. А почему он определился и нашёл то, что для него важнее него самого? Да потому, что в его системе ценностей высоко стоит "пусть злое на свете не живёт". А откуда он знает, где злое? Да он видел лично, что оно делает. Уничтожение Альдераана ужасно; Лея и Биггс дороги Люку и он хочет их защитить; но если бы Лукас оставил Люку только эти два мотива ввязаться в драку, это бы сделало Люка как персонажа более плоским, а аудиторию - менее способной ассоциироваться с ним и его переживаниями (мы не успели узнать ни Альдераан, ни Биггса, но с Люковыми родственниками мы познакомились, видим эмоциональную связь Люка с ним и и сами ощущаем к ним сочувствие).
С фига ли Лукасу было бы назначать тускенов убийцами, если ему надо показать мотивы Люка влезть в гражданскую войну с Империей? Выбор имперцев в качестве убийц тут совершенно не рандомный, он важен для формирования истории.
И, да, то, что это история, важно: можно было бы придумать мегазиллионы причин, по которым погибли Ларсы, но для истории Люка важно, что их убили имперцы. Иначе это была бы другая история, не настолько же прочно сколоченная.
У Лукаса был приблизительно один шанс её рассказать; неудивительно, что он постарался использовать весь отведённый ему нарративиум на всю катушку.)

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2016-05-03 08:01 pm (UTC)(link)
Логично, но все же остается несколько тонких, но субъективных моментов.
1 Люк видит сообщение и у него появляется идея спасти принцессу. Причем настолько сильно, что он не задумываясь идет на обман, суля Хену Соло золотые горы за спасение принцессы. И что характерно, он ничего не знает о принцессе, но готов ее спасать.
2 Попав в систему Альдераана Люк видит обломки планеты на которой жили люди(нелюди, не важно кто жил на Альдераане) и как раз это потенциально сильный повод для выбора повстанческой стороны. И почему то идея присоединится к повстанцам появляется не после посещения разгромленной фермы, а после сцены на станции империи в системе Альдераана.
3 Таки да, запас нарративина у Лукаса был ограничен, потому решать одну задачу морального выбора при помощи двух сцен могло быть недопустимой роскошью.
5 "важно: можно было бы придумать мегазиллионы причин, по которым погибли Ларсы" именно поэтому Лукас и не показал само убийство с железобетонной привязкой вины к имперцам, так как зритель уже в курсе дел, а Люк после отлета с Татуина все еще не определился с выбором.

То есть что сказать хочу, моральный выбор Люка решался и без убийства, а вот решение покинуть Татуин(заметьте не дрыснуть в кусты, а именно улететь и таки спасать принцессу) без убийства сложно было бы объяснить. Во всяком случае в ограниченное время. Ларсы живые мешали сюжету больше, чем Ларсы убитые империей объясняли бы поведение Люка.

Хотя признаю, степень влияния событий эпизода на поведение и мотивацию Люка вещь субъективная, что могло больше повлиять, убийство семьи или гибель Альдераана и влияние принцессы, которая однозначно уже была активной сопротивленкой-повстанкой :) можно долго обсуждать. Как и вопрос достаточно ли было убийства Ларсов для мотивирования Люка присоединится к повстанцам?
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2016-05-03 07:20 pm (UTC)(link)
При этом сцены со смертью Ларсов и джав выполняют ещё как минимум одну функцию: они повышают ставки, Люку не просто некуда вернуться, он не просто потерял близких, он wanted man, Империя идёт за ним и убьёт без сожаления.
Никакие тускены бы за ним с Татуина не погнались, понятное дело.
Но этот аспект не относится к оси добро-зло и выяснению по материалам фильма, кто мудак, Оби-Ван или имперцы. А тот, что выше, про ценности и методы - относится.

(no subject)

[identity profile] fr0ster.livejournal.com - 2016-05-03 20:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] red_2 - 2016-05-03 20:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fr0ster.livejournal.com - 2016-05-05 17:58 (UTC) - Expand

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-05-03 03:58 pm (UTC)(link)
То есть ответов у вас нет?

То есть, если вы не надыбали их сами, то их бессмыслено давать.

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2016-05-03 05:57 pm (UTC)(link)
У меня они как раз есть.
Но у меня прививка хорошая есть против темнушничества и против излишне серьезного восприятия литпроизведений.