Тело как поле битвы-2

[morreth]

В чем засада и где собака порылась с проблемой абортов?
У нас есть моральная дилемма: с одной стороны, имеется женщина, чье качество жизни резко просядет с рождением ребенка.
Просядет, родимые, просядет. Даже если ребенок желанный и любимый, никто не отменял влагалище, превращенное в сплошной синяк, два месяца кровавых выделений из оного, постоянно протекающие сиськи и неистребимый запах затхлых тряпок в связи с этим, затраты на бесконечные прокладки, смену гардероба – и нет, в «добеременную» одежду мало кто влезает сразу, так что это уже третья смена гардероба, гормональную бурю, которая будет мотать женщину от окситоциновой эйфории до послеродовой депрессии, и работу по уходу за младенцем 24/7. И еще экзистенциальная ответственность, бремя которой никуда не девается даже после того, как у ребенка появляются свои дети.
И это я говорю о нормальной беременности и нормальных родах без патологий, когда у женщины все зашибись с деньгами и рождение ребенка не клеймят социальной стигмой.
Если же хоть одно из этих условий не соблюдается, качество жизни матери даже не проседает, а проваливается к ебеням в пол, в подвал и канализацию.
Это на одной чаше весов. На другой – жизнь ребенка, у которой вообще не будет качества, если мать сделает аборт, а если не сделает, то с высокой долей вероятности будет то же подвально-канализационное качество, что и у матери, потому что от хорошей жизни аборт, как правило, не делают.
Итак, у нас два человеческих существа, которые вроде бы имеют право на жизнь и ее сносное качество. Дилемма состоит в том, что ради жизни одно неизбежно просядет качество жизни другого и с высокой вероятностью – обоих.
На ком должно лежать бремя решения? Казалось бы, ответ очевиден: на том, кто должен будет пожертвовать качеством своей жизни. Только он, в нашем случае всегда и с неизбежностью она, имеет право решающего голоса. Она может дать право совещательного голоса тому, кто серьезно намерен принимать участие в ней и в ребенке. Но только совещательного. Своим телом рисковать в любом случае будет только она, ей и решать, принимать ли этот риск.
Почему же в этот выбор с упорством идиотов лезут государство, церковь, общество и все, кому не лень?
Начнем с азов: люди – это экономический ресурс. Все, что делается, делается руками людей. Как только экономика из присваивающей (что сорвал/убил и съел, то твое) стала производящей (сначала вырастил, и только потом сорвал/убил и съел), человек из «рта» превратился в «руки».
А женщина – это не только руки, но и матка, которая может производить новые руки. Очень полезный юнит.
Ну и дальше происходит то, что знакомо всем игрокам в стратегии: полезный производящий юнит стремятся захватить. Женщина из человека становится объектом для мужчины-хозяина юнита.
А чтобы женщина не покушалась на этот статус кво и оставалась юнитом, ее дегуманизируют. Во всех или почти во всех европейских языках слово «мужчина» восходит к слову «человек», а «женщина» – к слову «рождать». Не человек, а штука такая, которая рожает. Матка на ножках.
Это настолько глубоко прошито в коллективном бессознательном, что даже мне в свое время идея приравнять беременность и донорство почки показалась в высшей степени революционной. Мне самой это в голову не приходило. Я не думала приравнять свое материнство к донорству органа – хотя по сути оно им было: я дважды предоставила свое тело другому человеческому существу, чтобы оно могло выжить. Но я это не рассматривала так, это «совсем другое», это «естественно», понимаете? Отдать кому-то здоровую почку – это подвиг. Ведь потом, если что, человек сам должен будет жить на диализе. Даже отдать кому-то часть печени – это подвиг, хотя печень-то регенерирует. А отдать кому-то матку, кровь, плоть и питательные вещества своего тела – это просто «естественно», это делается «ради любви» и поэтому «не считается».
Кой черт, многие доноры – родственники, которые тоже отдают свои органы ради любви. И это «считается». В чем дело?
А вот именно в этом: в тотальном обесценивании суверенности женского тела. Если женщина – «чтобы рожать», то, рожая, она не делает ничего особенного. Это ничего не стоит и не должно никак вознаграждаться, разве что в индивидуальном порядке отец, который получил «наследника», купит жене за это бусы.
Женское тело в патриархате считается «продолжением» мужского, мужское же суверенно (ну, если его обладатель не раб, естественно). Это опять-таки настолько глубоко укоренено в нашей культурке, а через нее в сознании, что покушение на суверенитет мужского тела воспринимается как нечто из ряда вон выходящее, а суверенитет женского тела, пресловутый слоган «Мое тело – мое дело» воспринимается как «Ну, эти бабы вообще наглость потеряли». Я могу вспомнить только один социальный институт, который покушается на мужское тело достаточно беспардонно: армия и война. Само собой, вокруг того и другого наверчен целый культ героизма, пафоса и, ну вы ж понимаете, не служил – не мужЫг. Если мужчина был искалечен на войне – он герой, он за нас кровь проливал. Если женщина была искалечена в родах – «любишь кататься, люби и саночки возить».
Суверенность мужского тела НЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ МУЖЧИНАМИ КАК ПРИВИЛЕГИЯ. Она воспринимается как нечто «естественное».
Обесценивание женского репродуктивного труда НЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ МУЖЧИНАМИ (и многими женщинами) КАК ЖЕСТОКАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЯ. Оно тоже «естественное». Это «реализация женского предназначения».
А раз у нас уже есть такой специальный юнит, который реализует свое предназначение, рожая другие юниты и тем лишен социальной мобильности, повесим на него еще и прочий обслуживающий труд и тоже назовем это «женским предназначением». Она ж все равно дома сидит, пусть еще и стирает и готовит. А потом оказывается, что любовь к стирке и готовке почему-то сцеплена с Х-хромосомой. Надо же, как эволюция-то завернула!
И что получаем в результате? А получаем мощный сектор экономики, который приносит дохера прибыли, но сам при этом остается в тени. ПРОФИТ!
А теперь смотрим на интроспекцию, которую великодушно предоставил нам Gimli_m
«1. Я привык к своим привилегиям, в которые входит "ничего не делать бесплатно для счастья и спокойствия других людей". Я по привычке хочу что-то взамен».
Если женщина родит, обществ получит рабочие руки и налогоплательщика, если сделает аборт – свободные женские руки, занятые производительным трудом, но мужчина не замечает ни того, ни другого. Этот труд «невидим» и мужчина не осознает, что в любом случае получил что-то взамен.
Но человек хотя бы рефлексирует свою привычку к привилегиям, и то хлеб.

«2. Я не хочу заботиться о здоровье. Мой подход к медицинским процедурам, как у большинства населения, патерналистский и реакционный. Первое означает, что я хочу чтобы врач за меня знал что делать с моим телом, а второе - чтобы он это делал только как реакцию на очень необычное событие. Любые массовые процедуры, даже прививки в школе, меня пугают. Я для себя этого не хочу, а за других не хочу платить (из налогов или вкладами в страховку). Мне это инстинктивно кажется неправильным использованием общественного института, вторжением медицины в личную жизнь.»
А вот тут человек свои привилегии не рефлексирует. Забеременевшая женщина, даже здоровая, «обречена» на общение с органами правоохранения; независимо от того, рожает она или делает аборт, ее путь лежит через больницу. Необращение к медицине – это все-таки маргинальный вариант. Мужчина может счастливо уворачиваться от медиков, пока не припрет, и воспринимать их внимание как покушение на суверенитет своего тела.

«3. Модификация тела кажется потерей контроля, а потерявший контроль в этомгрёбаноммире слабак и лузер, это форма наказания. То есть я не согласен превентивно себя наказать просто потому что это может быть спасёт от наказания другого».

А вот это – прямая производная от патриархатного обесценивания женского тела. Из того же пула, что и ругательства «баба», «pussy», «блядь» и т. д. Из культуры, где самое худшее, что можно сделать с мужчиной – это уподобить его женщине.
«Априорный» суверенитет мужского тела неразрывно связан с «априорным» зависимым положением женского тела, которое воспринимается как «производное» от мужского. В античности точно так же воспринималось и объективировалось и детское тело: мужчины рассматривали детей как продукт своего метаболизма. «Разве мы не сплевываем лишнюю слюну или не отшвыриваем вошь, как нечто ненужное и чужеродное?» – это из античного автора, оправдывающего детоубийство.
Но почему же детей, и в особенности девочек, убивали, если человек – это полезный юнит, а женщина, производительница человеков – дважды полезный?
А вот этот экономический феномен известен и давно исследован. Это так называемая «проблема безбилетника».
Все знают анекдот про «вот за это нас и не любят»? http://vseanekdoti.ru/natsionalnie/evrey_09.htm Ну вот он в полной мере иллюстрирует проблему безбилетника. Конечно, человеческие руки – ценный юнит. Конечно, женщина, производительница человеков, – дважды ценный юнит. Но общество устроено так, что семья мальчика получает этот юнит на халяву – в виде невестки – а семья девочки вкладывается и не получает ничего, потому что девочка уходит невесткой в чужую семью!
Поэтому девочку выгодно убить во младенчестве, а мальчика воспитывать. В некоторых обществах пытались компенсировать затраты на девочку при помощи таких институтов как свадебный выкуп или калым, но результат был все равно далек от желаемого.
Надо сказать, что иудеям практики детоубийства были чужды и противны. Сексуальные обычаи и табу евреев в общем и целом служили к тому, чтобы евреев становилось как можно больше, и на «безбилетников» там смотрели очень косо. Евреи, конечно, тоже были сугубыми патриархатчиками, но их дети принадлежали не отцу и не матери, а Богу. Так при помощи религиозных запретов они решали «проблему безбилетника».
Эту культурную черту переняло христианство, причем не только приняло, но и усугубило. Павел в послании к Коринфянам не столько наделяет женщину суверенитетом, сколько отнимает его и у мужчины: «Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена». По тем временам было, конечно, революционненько. Так же революционненько, как и официальное признание за женщинами права оставаться бездетными и не выходить замуж, а посвятить себя Богу. Поскольку Бога не нужно обшивать и обстирывать, для многих женщин монашество стало драгоценной возможностью получить образование.
Но, судя по дисбалансу полов в статистике средневековых церковных книг (1,5-17 к 1 в пользу мальчиков), «безбилетники» никуда не делись, просто начали маскироваться.
Что же касается репродуктивного труда на уровне «готовка-стирка-уборка», то надо признать, что «безбилетниками» является абсолютное большинство мужчин. Даже среди тех, кто считает себя профеминистом, распространен тихий мужской саботаж – домашняя работа как бы выполняется, но по прямой просьбе жены, после чего ставится внутренний плюсик в графе «ей оказана услуга». Или выполняется настолько плохо, что женщина сама спешит выполнить эту работу первой, чтобы не пришлось переделывать за мужчиной. Или выбирается та часть работы, которую «не зазорно» делать мужчине: мытье полов, но не унитаза; вытирание пыли но не стирка. Или наоборот – пылесошенье и стирка, как «дело техники», где там женщине разобраться в кнопках программируемого «Индезита»! Или идут в ход разные наивные хитрости типа оставления на сковородке последнего куска с тем, чтобы сковородкой занялся последний евший, чур не я! Короче, Гермиона, ты должна готовить не потому, что ты девочка, о нет, а потому что у тебя «лучше получается». Потренироваться как следует, чтобы у самих лучше получалось? Это как-то не приходит в голову.
Неучастие в монотонном, зачастую грязном неоплачиваемом труде – тоже маркер суверенности мужского тела, который многие готовы отстаивать в кровавой битве. «А вдруг война, а я усталый»?
Феминистки-экономистки считают, что это такой вот скрытый налог на влагалище. Если ты родилась с влагалишшом, ты должна выплачивать обществу трудовую повинность по выращиванию детей и выкармливанию работающих мужиков, даже если работаешь сама, за бесплатно. А поскольку, как справедливо заметил тот же Гимли, этот налог никуда конкретно в фискальный орган не вносится, его не фиксирует налоговый инспектор и в ВВП страны он не попадает, то его как бы и нет. Понимаете? Работа делается, матценности производятся, человекочасы расходуются, но этого никто не замечает. Суслик есть, но его не видно.
Сели, подсчитали – оказалось, что суслик, если бы его труд оценивали в денежном эквиваленте, заколачивал бы 16 трлн долларов США ежегодно. И чем бедней страна, тем выше доля этого неоплачиваемого труда в общественном производстве.
Гимли спрашивает: «А что если мы будем просто повышать планку качества жизни для всех? Выше зарплаты, дешевле медицина, меньше рабочих дней? И тогда число абортов будет стремиться к некоему минимуму и так». Ну, круто, конечно, но мы в самом начале оговорили, что качество жизни для женщины, становящейся матерью, проседает совершенно неизбежно. Можно сделать так, чтобы оно не провалилось нахер в канализацию, а вот чтоб не просело – никак. Возвращаясь все к тому же сравнению с войной – никак нельзя сделать так, чтоб солдат там не убивали и не калечили. Сколько ни вбухай в защиту и точное дальнобойное оружие, а потери все равно будут. В этом суть войны. А суть материнства в том, что женщина свое тело отдает «в аренду» ребенку на 9 месяцев как минимум, и для ее тела это сопряжено с неизбежной травмой. Опаньки. Да, можно и нужно делать так, чтобы эта травма не становилась приговором к пожизненной каторге. Но совсем ее избежать нельзя.
Ну так вот, вернемся к вопросу, почему борьба против абортов идет не в формате «как бы нам улучшить жизнь женщин, чтоб они поменьше делали абортов?», а в формате «Как бы нам запретить этим сукам-детоубийцам убивать детей».
Да по той простой причине, что формат «как бы нам улучшить жизнь женщин» потребует от мужчин очередного пересмотре своих привилегий.
В частности, пересмотра привилегии относиться к своему телу как к суверенному по умолчанию, а к женскому – как к существующему «для» чего-то, и отказа от позиции «безбилетников» в деле репродуктивного труда. Собственно, то и другое взаимосвязано: «суверенитет» мужского тела невозможен без обесценивания женского репродуктивного труда, ведь каждого мужчину выносила и выкормила грудью женщина, и «обнулить» этот факт можно только «обнулив» самое женщину.
Если ее не «обнулять», если признать, что деторождение и сопутствующий ему труд – не «природное предназначение», которым она занимается так же естественно, как птички поют, а серьезный вклад в экономику, если признать за ее телом суверенитет, которым она может распорядиться как хочет, родит-не родит, ее дело, то придется этот труд как-то вознаграждать, и уж точно отказаться от бесплатных ништяков в виде безусловного обслуживания.
Но кто ж добровольно откажется от бесплатного ништяка. Святой разве что…
Патриархат уже не может загнать женщину на кухню – слишком выгодно ее участие в производительном труде. Но он может законодательно заявить права на ее матку. Тут совершенно замечательно отжигает матерь наша, за ногу и всю дорогу, святая Католическая Церковь, возражая одновременно и против абортов, и против контрацепции. Эта позиция кажется нелогичной только если смотреть с точки зрения современной работающей женщины, для которой каждая беременность – часы, дни и годы, отнятые у ее основного труда. Если смотреть с точки зрения мужчины-ретрограда, для которого каждая беременность – цепь на ноге рабыни, надежно привязывающая ее к дому и домашнему труду, то все пипец как логично.
(Так что я малость не согласна с тем, что феминистки занимают антихристианскую позицию. Наоборот. Христианский мэйнстрим занимает женоненавистническую позицию, вот что. Странно ли, что женщины отвергают тех, кто готов видеть их только служанками? Нет, нисколько.)
Тот, кто реально хочет свести аборты к минимальному минимуму, должен поддерживать суверенность женского тела и борьбу за повышение качества жизни женщин. Тот, кто хочет ограничиться запретом, должен честно сказать себе и миру: «Я не против абортов на самом-то деле. Я против женщин. Я хочу, чтобы женщина была прикована ко мне ребенком и обслуживала меня и ребенка, не помышляя ни о чем другом. Это единственное, что мне по-настоящему важно».

Comments

[gem-in-i.livejournal.com]

Почему только мужчинам? И другим женщинам тоже, и тем, кто использует влагалище меньше, и тем, кто получает больше за использование мозгов, сил и времени. Этот перекос всегда происходит, когда материальным пытаются компенсировать нематериальное.

[virago-ghost.livejournal.com]

потому что обсуждается компенсация всем женщинам, так что объяснения сопротивлению у женщин и мужчин, если включить голову, будут разные;
я, конечно, пониманию что привозможности уклоняться от налогов, уклоняются все, но государство, пока что, -средство решения проблемы безбилетника, и лучшего не нашли, люди с элементарным образованием, потребным для поддержания социума в 21 веке, держат это в голове(и да, я в курсе, что у жителей и воспитанников постсовка, как и третьего мира, в голове часто другое)

[gem-in-i.livejournal.com]

Если включить голову, то можно вспомнить, что далеко не все женщины рожают все, что у них может завязаться. И одна включившая влагалище, а не голову, произведет четверых, а другая двоих, при этом оставшись в поле производительного труда. В итоге вторая будет платить первой. Вопрос: за что? При том, что качество ращения и воспитания не факт, что будет лучше у первой.

Да, у жителей постсовка в голове часто "мне все должны". Вижу.

[virago-ghost.livejournal.com]

будет платить за то, что общество не загнется через 50 лет;
но вот незадача какая, известно, что с введением практически повального женского образования, рождаемость неудержимо падает, в большинстве стран до уровня 2 и меньше детей на каждую фертильную женщину; так что в стране с женским образованием за пару поколений - в реальности, а не в фантазиях - действительно надо платить или массово задействовать мигрантов, ну или создать бездецифитную экономику, где блага можно бемплатно раздавать, но и там рождаемость еще сильнее упадет;
я так понимаю, вы и против пенсий выступаете? отменить их? пособия по безработице? обязательные страховки? :)

[gem-in-i.livejournal.com]

С хрена ли, если она тоже родила, а вложила в детей больше?

Нет, пардон, я с этой дуростью больше говорить не могу.

[virago-ghost.livejournal.com]

конечно, не можете, вы ж налогов не платите, пенсионеров не содержите, на соцстрах не отчисляете :)
с того хрена, что за своих рожденных она тоже получит, ага, если добровольно не откажется в акте благотворительности;

[nicksakva.livejournal.com]

/* будет платить за то, что общество не загнется через 50 лет; */
Вообще-то есть точка зрения, что рост населения как раз повышает вероятность общества "загнуться через N лет". Тем более в современном мире, когда принцип "сила есть - ума не надо" мало где применим. Так что в самом интенсивно развивающемся обществе за детей "сверх нормы один на двоих" не платят, а штрафуют.

Поэтому с точки зрения "перспектив общества через 50 лет" не факт, что общество заинтересовано платить за детей, а не за стерилизацию. Во всяком случае, если только оно не планирует постоянно сливать "излишки" в виде "отпускников" к соседям...

[morreth.livejournal.com]

Моральная дилемма: выписать вам по шеяке сразу или предоставить это Вираго?

[virago-ghost.livejournal.com]

в какой части мира рост превышает рождаемость, в той, где прогресс феминизма и соцобеспечения из налогов?

если общество желает платить за стерилизацию - спуститесь парой тем ниже, я там предлагала у всех мужчин до 19 лет брать сперму, а потом их всех вазектомировать, а оплодотворение - только искусственное; а также как попка повторяю про обеспечение бесплатной, доступной, надежной контрацепцией и даже про гарантии оплаты абортов, пока они не исчезнут;
вы дальше желаете обсуждать - ради пустого блаблабла - фантазии и бред, или говорить будем о реальности?
а реальность такова, что очень многие поддержат льготы и помощь для инвалидов войны, но очень мало кто поддержит аналогичные льготы для женщины, которая потеряла трудоспособность в результате родов;
и дело не в том, что ветеранам и инвалидам войны не хватает, а в другой штуке;
и дело не в том, что кто-то лично вообще против налогов языком, но благами государства пользуется, а не уехал на необитаемый остров и основал там анархическую колонию на самообеспечении

[nicksakva.livejournal.com]

Выше ( http://morreth.livejournal.com/2909050.html?thread=58186362#t58186362 ) я оценивал трудоемкость рождения и воспитания ребенка. Порядок получается где-то от $10000 до $200000 (в зависимости от страны, цен, стандартов жизни и образования и т.п.). Это именно та минимальная сумма, которую, как я считаю, общество должно выплачивать за рождение и воспитание ребенка. Тут вопроса нет.

Проблема, которую Вы, кажется, не замечаете, и на которую я пытаюсь обратить Ваше внимание: если общество за что-то платит, оно непременно это что-то будет пытаться контролировать. Пока что "общество будет контролировать" означает "государство будет контролировать". Если государство будет платить по $50000 за человека, то почти наверняка "в реальности" оно будет вынуждено в том числе принимать меры по предотвращению "перепроизводства". По "бетанскому" образцу, по Вашему предложению (вазоэктомия), обоими способами - второстепенные детали.

По моему мнению именно это и является основным камнем преткновения, почему даже самые богатые, благополучные и социально ориентированные общества никак не решаются на подобные меры.

[virago-ghost.livejournal.com]

кто вам сказал, что я не замечаю эту проблему?
фокус в том, что общество и сейчас контролирует, просто культура устроена так, чтобы это не считалось контролем;
для вас ситуация выглядит так, что контроля нет, бабы просят деньги, так вчинить им контроль;
для меня ситуация выглядит так, что контроль и присвоение результата репродуктивного труда есть, но подразумевается, что это труд бесплатен, и выплаты за него ( а реальные выплаты и гарантии существуют, и давно) идут по разряду подачек общества, а не вознаграждений;
так вот моя позиция состоит в том, что пусть общество осознает сперва имеющийся уровень контроля, который вы все дружно отказываетесь видеть;
далее, контролировать в таких случаях надо, чтоб растраты не было, т.е. вознаграждение доходило адресно, сперва вот этот минимум обеспечьте, потом будете усиливать контроль;
общество - в любом случае - будет принимать меры для увеличения воспроизводства или снижения - если возникнет такая необходимость; в развитых странах создать полноценного человека - дорого, потому они закономерно пойдут по пути снижения численности и роботизации, если не случится какого-нибудь трындеца;
конечно, можно сочинить себе какой-нибудь тоталитаризмы и бояться, а можно понимать, что это договорные вещи; их регулирование может обсуждаться;
я же говорю. особенно ржачно про все эти случаи слушать от жителей постсовка или воспитанных до какого-то времени в постсовке, которые не учитывают, что выплаты уже есть, т.е. общество уже платит, надо просто назвать вещи своими именами и совершенствовать систему;

[nicksakva.livejournal.com]

/* для вас ситуация выглядит так, что контроля нет, бабы просят деньги, так вчинить им контроль; */
Кто Вам сказал, что для меня ситуация выглядит так?
Я как раз полагаю, что контроля, точнее, претензий на контроль, сейчас гораздо больше, чем выделяемых средств, которые давали бы основания для такого контроля.

/* особенно ржачно про все эти случаи слушать от жителей постсовка или воспитанных до какого-то времени в постсовке, которые не учитывают, что выплаты уже есть */
Не вижу тут особых поводов для ржача. Моя мама была участковым педиатром. По ее рассказам (в 1970-80х) случаи, когда детей рождали ради тех самых выплат, после чего дети пользовались минимум внимания и заботы, не были, разумеется, широко распространены, но не были и какой-то совершенно вопиющей редкостью. Вариант - рождение ребенка ради улучшения жилищных условий. Хотя в этом случае, как правило, все выглядело приличнее и цивилизованнее.

Мне бы хотелось все-таки несколько абстрагироваться от эмоций и от всяких социальных фантазий (типа анархического общества) и услышать более-менее реальные и конкретные идеи по полноценному общественному обеспечению рождения и воспитания детей в обычном современном государстве. Допустим, мы сумели таки провести закон о том что труд и прочие затраты по рождению и воспитанию ребенка должны полностью оплачиваться и компенсироваться из налогов. Общество готово выделить на это значительную долю производимого продукта (по несколько тысяч долларов в год на ребенка).

Сразу же встают вполне конкретные вопросы . К юристам в первую очередь.
Что значит "чтобы вознаграждение доходило адресно"?
Целесообразны ли при этом меры по контролю использования этих средств родителями? Какие? Какие санкции за ненадлежащее (неадресное) использование родителями?

Или же эти средства вообще должны идти большей частью мимо родителей (доводиться до детей в "натуральном", так сказать, виде)? Лицеи-интернаты для всех желающих (по Миру Полдня)?

Дело в том, что я периодически обсуждаю этот вопрос в разных компаниях, отталкиваясь именно от постановки, близкой к Вашей (рождение и воспитание - труд, который должен полноценно оплачиваться). И основные возражения-обвинения в мой адрес как раз
- либо "произвол ювенальной полиции",
- либо "тоталитарные казармы для детей",
- либо "поточное производство нежеланных детей ради пособий".

[0lenka.livejournal.com]

>если общество за что-то платит, оно непременно это что-то будет пытаться контролировать. Пока что "общество будет контролировать" означает "государство будет контролировать"
А сейчас государство не контролирует савсем-савсем?
Попробуйте не устроить ребёнка в школу. Или одевать его в школу недостаточно чисто. Или не сделать младенцу прививки. Или оставить шестилетку одного дома на пару часов.
Большинство форм государственного контроля видят только очень бедные или маргинальные семьи, поэтому многие этих рамок вообще не замечают, делая все полагающееся по умолчанию. Однако уже вполне обеспеченные, но не мейнстримные хоумскулеры, например, огребают общественного контроля по полной. А так - да, придут проверят и отдельную комнату, и наличие одежды-игрушек, и еду в холодильнике.
Я не к тому, что эти рамки не нужны: по большей части они вполне здравы, а в случае семейного насилия и вовсе необходимы. Я к тому, что они УЖЕ есть, это не внутрисемейное дело.

[red_2]

Это где штрафуют, не подскажете?
Если вы про Китай, так китайцы почесали репу, посмотрели на старение общества и, сюрприз, перестали штрафовать за второго ребёнка.

[tanita-sh.livejournal.com]

В итоге вторая будет платить первой. Вопрос: за что?
вторая не будет платить первой, первой будут платить те, у кого нет детей или один ребенок
а платить будут, грубо говоря, за возможность откосить от репродуктивного труда

[virago-ghost.livejournal.com]

без разницы, как это устроить и насколько справедливо, вашу собеседницу ничего не удовлетворит, потому что она не считает, что беременность и роды - труд и что результат нужен обществу;
даже если вы это вообще в обход государства, частными страховками организуете, ей будет казаться, что это подачки бесплатные, и заработавшие честные оплачивают лентяев;

[ola1979.livejournal.com]

а платить будут, грубо говоря, за возможность откосить от репродуктивного труда
а у нас что, тоталитарное государство с обязательным/принудительным репродуктивным трудом? с чего это я должна платить за *возможность откосить*?!

[red_2]

Вы, как и все остальные люди, живущие в современном человеческом обществе, каждый день пользуетесь плодами репродуктивного труда, выполненного другими людьми, и будете пользоваться ещё много лет.

Этот труд должен кто-то выполнять, пока человечество не изобрело способов чем-то заменить людей как производителей благ. Чтобы кто-то испёк булочку, построил автомобиль, обслужил электростанцию и залечил вам зуб, сначала надо, чтобы в этих кого-то вложили много труда женщины, рожающие и выращивающие детей. Это называется "репродуктивный труд", и он есть как невидимая составляющая во всём, что сделано человеческими руками и придумано человеческими мозгами.
При этом работу женщины, выпекающей булочку, продающей её вам, ведущей машину с булочками, строящей магазин и хлебопекарню, перерабатывающей нефть в бензин и т.д. вы оплачиваете, отдавая деньги за булочку в магазине. И, наверное, понимаете, что требовать от них бесплатно поработать ради вашей булочки будет нехорошо, несправедливо. (Есть люди, которые считают, что будет ого-го и зашибись, если проехаться на халяву и украсть булочку, но эти халявщики - дурные, недостойные люди, и на таком подходе обчество не построить.)
Но работа женщин, которая "сделала" других людей, затратив на это время. силы, рискуя жизнью и здоровьем, которая годами работала на то, чтобы произвести этот ценный ресурс (людей) - это тоже работа. И эта работа заслуживает достойного вознаграждения. И по справедливости (см. выше про булочку и халявщиков), и потому, что желающих делать её за бесплатно становится всё меньше.

Это у нас будет оплата за репродуктивный труд. Она "размазана" на всех трудоспособных людей.
При этом женщины, которые выполняют репродуктивный труд, получают свой "взнос" обратно в качестве оплаты своего труда.
А люди, которые не выполняют репродуктивный труд не получают, они весь этот взнос отдают тем, кто выполняет такой труд.
Они по своему личному выбору избавлены от тяжёлого, рискованного, физически и психологически изматывающего труда, и могут заниматься тем, что им больше нравится или подходит. Это и будет "возможность откосить от репродуктивного труда".
Вы платите за репродуктивный труд как за любое благо, получаемое вами в результате чужого труда; а то, что вы сама в этом труде не участвуете, означает, что вы не получаете оплату за репродуктивный труд.

Поскольку плоды репродуктивного труда являются экономическим фундаментом общества (попросту без людей ничего работать не будет), обойтись без него никак нельзя: всё равно кто-то будет его выполнять, пока человечество не придумает, чем его заменить. Он не принудительный и не обязательный в том смысле, что лично вы "должны" - вы не должны, - но он обязателен для общества в целом, потому что без него всё кирдыкнется, он необходим для функционирования современного общества.

[ola1979.livejournal.com]

я, в принципе, согласна с тем, что вы пишете.
я вообще поддерживаю идею европейских социально ориентированных стран на достойное социальное пособие каждому гражданину.
мне, в комменте, на который я ответила, прежде всего не понравилась агрессивная формулировка.

я готова платить высокие налоги. но только тогда, когда, на что они пойдут - будет решаться всем обществом, а не только властью, и когда я буду видеть реальный результат. т.е. то, на что они пошли. как в той же Европе - комфортная городская среда, экология, дороги и прочее.

[red_2]

В Европе - может, не везде, но во Франции, например, - как раз идут по пути, когда у женщин много клёвых соцгарантий.

Насчёт "решать всем обществом" - хех, это не очень весело получается, когда в обществе превалируют настроения "надурить лохушку и проехать зайцем / спереть булочку почётно и круто". Получится кругом сплошное Сомали, где тяжко без нагана и ни дорог, ни магазинов, ни водопровода, ну и в чём тут радость?

Важно, чтобы общественное настроение двигалось в направлении понимания, что репродуктивный труд - это не развлечение и не хобби женщин, а общественно полезный труд, который должен быть достойно оплачен. Что само по себе рождение и выращивание детей даёт бенефиты обществу, но не матерям этих детей, и труд этих матерей (рискованный, очень тяжёлый) и получаемую обществом пользу надо как-то им компенсировать, иначе получается попытка проехаться за их счёт.

[tanita-sh.livejournal.com]

прежде всего не понравилась агрессивная формулировка.
если вы про "возможность откосить", то я сознательно ее использовала, дабы заострить внимание на том, что в ситуации с деторождением подход "они рожают - мы контролируем" порочен.

не "они рожают - мы контролируем", а "они делают часть наших обязанностей, которые мы были бы должны делать сами, если придерживаемся подхода каждый сам за себя, мы же, в свою очередь, делаем за них часть их обязанностей по зарабатыванию денег"

[tanita-sh.livejournal.com]

с того, что обществу, если оно не хочет навернуться, необходимо воспроизводство человеческих ресурсов.
т.е. каждая-каждый должен родить себе замену, чтобы "никто ни у кого на шее не сидел". Так сказать грубое обязательное, но не достаточное условие для стабильности системы.
и варианта всего 2 - либо рожать самостоятельно, либо родить должен кто-то другой

[ola1979.livejournal.com]

разговор про *сидение на шее* помнится, был в феминистках.
это обсуждать я не намерена, т.к. формулировка в принципе неверная.
я уже ответила red_2, что я думаю по поводу различных социальных пособий.
я не против, но на определенных условиях.

[tanita-sh.livejournal.com]

в машине пристегиваются, чтобы увеличить шанс выжить в аварии, а не потому что гаишники оштрафуют. Так и с детьми. Если общество не хочет навернуться, значит кто-то должен новых членов общества рожать. Почему-то дворникам за уборку дворов платить нормально, до посадки новых лесов взамен вырубленных уже дошли, а вот с детьми до сих пор затык - сами как-нибудь нарастут

[red_2]

Да понятно, что на определённых условиях.
Только это будет не на любых условиях, которые звякнут в голову любому злобному глупцу (я не про вас, но вы хотите, чтобы решало"всё общество", а в нём хватает людей, которым дохлую собаку стрёмно доверить, не то что судьбу оплаты репродуктивного труда).

И это, м-м, не социальное пособие, как не социальное пособие зарплата учительницы или госслужащей. Это оплата за общественно полезный труд, а не благотворительность. Не подачка от ваших щедрот, не милостыня, а справедливая компенсация за пользу, которую вы получаете от труда других людей.

Скажем, геологам, разведывающим месторождения, тоже платят на определённых условиях: если геологи только водку пьют и пляшут вокруг костра, а месторождения всякие не ищут, им не заплатят, а выгонят к чертям.

При этом - как мы все понимаем - у геолога совершенно не обязательно результатом его или её труда будет месторождение чего-то ценного. В куче случаев это будет "валандались полгода по косогорам, отмахиваясь от гнуса и медведей, нашли месторождение, в котором выход ценных руд не окупит стоимость добычи". Не повезло. Shit happens.

Однако же геологам платят за разведку тоже. А не так, что ты разведывай 18 лет бесплатно, ты же кучу фана от экспедиции получаешь, а мы не можем каждый твой чих проконтролировать и не знаем, найдёшь ли ты месторождение, будет ли оно богатым, будет ли норм расположено, останется ли к тому моменту наша горнодобывающая компания, не долбанёт ли метан при бурении, не высадятся ли инопланетяне - так за что тебе платить.