morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2016-04-12 05:21 pm

Тело как поле битвы-2

В чем засада и где собака порылась с проблемой абортов?
У нас есть моральная дилемма: с одной стороны, имеется женщина, чье качество жизни резко просядет с рождением ребенка.
Просядет, родимые, просядет. Даже если ребенок желанный и любимый, никто не отменял влагалище, превращенное в сплошной синяк, два месяца кровавых выделений из оного, постоянно протекающие сиськи и неистребимый запах затхлых тряпок в связи с этим, затраты на бесконечные прокладки, смену гардероба – и нет, в «добеременную» одежду мало кто влезает сразу, так что это уже третья смена гардероба, гормональную бурю, которая будет мотать женщину от окситоциновой эйфории до послеродовой депрессии, и работу по уходу за младенцем 24/7. И еще экзистенциальная ответственность, бремя которой никуда не девается даже после того, как у ребенка появляются свои дети.
И это я говорю о нормальной беременности и нормальных родах без патологий, когда у женщины все зашибись с деньгами и рождение ребенка не клеймят социальной стигмой.
Если же хоть одно из этих условий не соблюдается, качество жизни матери даже не проседает, а проваливается к ебеням в пол, в подвал и канализацию.
Это на одной чаше весов. На другой – жизнь ребенка, у которой вообще не будет качества, если мать сделает аборт, а если не сделает, то с высокой долей вероятности будет то же подвально-канализационное качество, что и у матери, потому что от хорошей жизни аборт, как правило, не делают.
Итак, у нас два человеческих существа, которые вроде бы имеют право на жизнь и ее сносное качество. Дилемма состоит в том, что ради жизни одно неизбежно просядет качество жизни другого и с высокой вероятностью – обоих.
На ком должно лежать бремя решения? Казалось бы, ответ очевиден: на том, кто должен будет пожертвовать качеством своей жизни. Только он, в нашем случае всегда и с неизбежностью она, имеет право решающего голоса. Она может дать право совещательного голоса тому, кто серьезно намерен принимать участие в ней и в ребенке. Но только совещательного. Своим телом рисковать в любом случае будет только она, ей и решать, принимать ли этот риск.
Почему же в этот выбор с упорством идиотов лезут государство, церковь, общество и все, кому не лень?
Начнем с азов: люди – это экономический ресурс. Все, что делается, делается руками людей. Как только экономика из присваивающей (что сорвал/убил и съел, то твое) стала производящей (сначала вырастил, и только потом сорвал/убил и съел), человек из «рта» превратился в «руки».
А женщина – это не только руки, но и матка, которая может производить новые руки. Очень полезный юнит.
Ну и дальше происходит то, что знакомо всем игрокам в стратегии: полезный производящий юнит стремятся захватить. Женщина из человека становится объектом для мужчины-хозяина юнита.
А чтобы женщина не покушалась на этот статус кво и оставалась юнитом, ее дегуманизируют. Во всех или почти во всех европейских языках слово «мужчина» восходит к слову «человек», а «женщина» – к слову «рождать». Не человек, а штука такая, которая рожает. Матка на ножках.
Это настолько глубоко прошито в коллективном бессознательном, что даже мне в свое время идея приравнять беременность и донорство почки показалась в высшей степени революционной. Мне самой это в голову не приходило. Я не думала приравнять свое материнство к донорству органа – хотя по сути оно им было: я дважды предоставила свое тело другому человеческому существу, чтобы оно могло выжить. Но я это не рассматривала так, это «совсем другое», это «естественно», понимаете? Отдать кому-то здоровую почку – это подвиг. Ведь потом, если что, человек сам должен будет жить на диализе. Даже отдать кому-то часть печени – это подвиг, хотя печень-то регенерирует. А отдать кому-то матку, кровь, плоть и питательные вещества своего тела – это просто «естественно», это делается «ради любви» и поэтому «не считается».
Кой черт, многие доноры – родственники, которые тоже отдают свои органы ради любви. И это «считается». В чем дело?
А вот именно в этом: в тотальном обесценивании суверенности женского тела. Если женщина – «чтобы рожать», то, рожая, она не делает ничего особенного. Это ничего не стоит и не должно никак вознаграждаться, разве что в индивидуальном порядке отец, который получил «наследника», купит жене за это бусы.
Женское тело в патриархате считается «продолжением» мужского, мужское же суверенно (ну, если его обладатель не раб, естественно). Это опять-таки настолько глубоко укоренено в нашей культурке, а через нее в сознании, что покушение на суверенитет мужского тела воспринимается как нечто из ряда вон выходящее, а суверенитет женского тела, пресловутый слоган «Мое тело – мое дело» воспринимается как «Ну, эти бабы вообще наглость потеряли». Я могу вспомнить только один социальный институт, который покушается на мужское тело достаточно беспардонно: армия и война. Само собой, вокруг того и другого наверчен целый культ героизма, пафоса и, ну вы ж понимаете, не служил – не мужЫг. Если мужчина был искалечен на войне – он герой, он за нас кровь проливал. Если женщина была искалечена в родах – «любишь кататься, люби и саночки возить».
Суверенность мужского тела НЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ МУЖЧИНАМИ КАК ПРИВИЛЕГИЯ. Она воспринимается как нечто «естественное».
Обесценивание женского репродуктивного труда НЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ МУЖЧИНАМИ (и многими женщинами) КАК ЖЕСТОКАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЯ. Оно тоже «естественное». Это «реализация женского предназначения».
А раз у нас уже есть такой специальный юнит, который реализует свое предназначение, рожая другие юниты и тем лишен социальной мобильности, повесим на него еще и прочий обслуживающий труд и тоже назовем это «женским предназначением». Она ж все равно дома сидит, пусть еще и стирает и готовит. А потом оказывается, что любовь к стирке и готовке почему-то сцеплена с Х-хромосомой. Надо же, как эволюция-то завернула!
И что получаем в результате? А получаем мощный сектор экономики, который приносит дохера прибыли, но сам при этом остается в тени. ПРОФИТ!
А теперь смотрим на интроспекцию, которую великодушно предоставил нам Gimli_m
«1. Я привык к своим привилегиям, в которые входит "ничего не делать бесплатно для счастья и спокойствия других людей". Я по привычке хочу что-то взамен».
Если женщина родит, обществ получит рабочие руки и налогоплательщика, если сделает аборт – свободные женские руки, занятые производительным трудом, но мужчина не замечает ни того, ни другого. Этот труд «невидим» и мужчина не осознает, что в любом случае получил что-то взамен.
Но человек хотя бы рефлексирует свою привычку к привилегиям, и то хлеб.

«2. Я не хочу заботиться о здоровье. Мой подход к медицинским процедурам, как у большинства населения, патерналистский и реакционный. Первое означает, что я хочу чтобы врач за меня знал что делать с моим телом, а второе - чтобы он это делал только как реакцию на очень необычное событие. Любые массовые процедуры, даже прививки в школе, меня пугают. Я для себя этого не хочу, а за других не хочу платить (из налогов или вкладами в страховку). Мне это инстинктивно кажется неправильным использованием общественного института, вторжением медицины в личную жизнь.»
А вот тут человек свои привилегии не рефлексирует. Забеременевшая женщина, даже здоровая, «обречена» на общение с органами правоохранения; независимо от того, рожает она или делает аборт, ее путь лежит через больницу. Необращение к медицине – это все-таки маргинальный вариант. Мужчина может счастливо уворачиваться от медиков, пока не припрет, и воспринимать их внимание как покушение на суверенитет своего тела.

«3. Модификация тела кажется потерей контроля, а потерявший контроль в этомгрёбаноммире слабак и лузер, это форма наказания. То есть я не согласен превентивно себя наказать просто потому что это может быть спасёт от наказания другого».

А вот это – прямая производная от патриархатного обесценивания женского тела. Из того же пула, что и ругательства «баба», «pussy», «блядь» и т. д. Из культуры, где самое худшее, что можно сделать с мужчиной – это уподобить его женщине.
«Априорный» суверенитет мужского тела неразрывно связан с «априорным» зависимым положением женского тела, которое воспринимается как «производное» от мужского. В античности точно так же воспринималось и объективировалось и детское тело: мужчины рассматривали детей как продукт своего метаболизма. «Разве мы не сплевываем лишнюю слюну или не отшвыриваем вошь, как нечто ненужное и чужеродное?» – это из античного автора, оправдывающего детоубийство.
Но почему же детей, и в особенности девочек, убивали, если человек – это полезный юнит, а женщина, производительница человеков – дважды полезный?
А вот этот экономический феномен известен и давно исследован. Это так называемая «проблема безбилетника».
Все знают анекдот про «вот за это нас и не любят»? http://vseanekdoti.ru/natsionalnie/evrey_09.htm Ну вот он в полной мере иллюстрирует проблему безбилетника. Конечно, человеческие руки – ценный юнит. Конечно, женщина, производительница человеков, – дважды ценный юнит. Но общество устроено так, что семья мальчика получает этот юнит на халяву – в виде невестки – а семья девочки вкладывается и не получает ничего, потому что девочка уходит невесткой в чужую семью!
Поэтому девочку выгодно убить во младенчестве, а мальчика воспитывать. В некоторых обществах пытались компенсировать затраты на девочку при помощи таких институтов как свадебный выкуп или калым, но результат был все равно далек от желаемого.
Надо сказать, что иудеям практики детоубийства были чужды и противны. Сексуальные обычаи и табу евреев в общем и целом служили к тому, чтобы евреев становилось как можно больше, и на «безбилетников» там смотрели очень косо. Евреи, конечно, тоже были сугубыми патриархатчиками, но их дети принадлежали не отцу и не матери, а Богу. Так при помощи религиозных запретов они решали «проблему безбилетника».
Эту культурную черту переняло христианство, причем не только приняло, но и усугубило. Павел в послании к Коринфянам не столько наделяет женщину суверенитетом, сколько отнимает его и у мужчины: «Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена». По тем временам было, конечно, революционненько. Так же революционненько, как и официальное признание за женщинами права оставаться бездетными и не выходить замуж, а посвятить себя Богу. Поскольку Бога не нужно обшивать и обстирывать, для многих женщин монашество стало драгоценной возможностью получить образование.
Но, судя по дисбалансу полов в статистике средневековых церковных книг (1,5-17 к 1 в пользу мальчиков), «безбилетники» никуда не делись, просто начали маскироваться.
Что же касается репродуктивного труда на уровне «готовка-стирка-уборка», то надо признать, что «безбилетниками» является абсолютное большинство мужчин. Даже среди тех, кто считает себя профеминистом, распространен тихий мужской саботаж – домашняя работа как бы выполняется, но по прямой просьбе жены, после чего ставится внутренний плюсик в графе «ей оказана услуга». Или выполняется настолько плохо, что женщина сама спешит выполнить эту работу первой, чтобы не пришлось переделывать за мужчиной. Или выбирается та часть работы, которую «не зазорно» делать мужчине: мытье полов, но не унитаза; вытирание пыли но не стирка. Или наоборот – пылесошенье и стирка, как «дело техники», где там женщине разобраться в кнопках программируемого «Индезита»! Или идут в ход разные наивные хитрости типа оставления на сковородке последнего куска с тем, чтобы сковородкой занялся последний евший, чур не я! Короче, Гермиона, ты должна готовить не потому, что ты девочка, о нет, а потому что у тебя «лучше получается». Потренироваться как следует, чтобы у самих лучше получалось? Это как-то не приходит в голову.
Неучастие в монотонном, зачастую грязном неоплачиваемом труде – тоже маркер суверенности мужского тела, который многие готовы отстаивать в кровавой битве. «А вдруг война, а я усталый»?
Феминистки-экономистки считают, что это такой вот скрытый налог на влагалище. Если ты родилась с влагалишшом, ты должна выплачивать обществу трудовую повинность по выращиванию детей и выкармливанию работающих мужиков, даже если работаешь сама, за бесплатно. А поскольку, как справедливо заметил тот же Гимли, этот налог никуда конкретно в фискальный орган не вносится, его не фиксирует налоговый инспектор и в ВВП страны он не попадает, то его как бы и нет. Понимаете? Работа делается, матценности производятся, человекочасы расходуются, но этого никто не замечает. Суслик есть, но его не видно.
Сели, подсчитали – оказалось, что суслик, если бы его труд оценивали в денежном эквиваленте, заколачивал бы 16 трлн долларов США ежегодно. И чем бедней страна, тем выше доля этого неоплачиваемого труда в общественном производстве.
Гимли спрашивает: «А что если мы будем просто повышать планку качества жизни для всех? Выше зарплаты, дешевле медицина, меньше рабочих дней? И тогда число абортов будет стремиться к некоему минимуму и так». Ну, круто, конечно, но мы в самом начале оговорили, что качество жизни для женщины, становящейся матерью, проседает совершенно неизбежно. Можно сделать так, чтобы оно не провалилось нахер в канализацию, а вот чтоб не просело – никак. Возвращаясь все к тому же сравнению с войной – никак нельзя сделать так, чтоб солдат там не убивали и не калечили. Сколько ни вбухай в защиту и точное дальнобойное оружие, а потери все равно будут. В этом суть войны. А суть материнства в том, что женщина свое тело отдает «в аренду» ребенку на 9 месяцев как минимум, и для ее тела это сопряжено с неизбежной травмой. Опаньки. Да, можно и нужно делать так, чтобы эта травма не становилась приговором к пожизненной каторге. Но совсем ее избежать нельзя.
Ну так вот, вернемся к вопросу, почему борьба против абортов идет не в формате «как бы нам улучшить жизнь женщин, чтоб они поменьше делали абортов?», а в формате «Как бы нам запретить этим сукам-детоубийцам убивать детей».
Да по той простой причине, что формат «как бы нам улучшить жизнь женщин» потребует от мужчин очередного пересмотре своих привилегий.
В частности, пересмотра привилегии относиться к своему телу как к суверенному по умолчанию, а к женскому – как к существующему «для» чего-то, и отказа от позиции «безбилетников» в деле репродуктивного труда. Собственно, то и другое взаимосвязано: «суверенитет» мужского тела невозможен без обесценивания женского репродуктивного труда, ведь каждого мужчину выносила и выкормила грудью женщина, и «обнулить» этот факт можно только «обнулив» самое женщину.
Если ее не «обнулять», если признать, что деторождение и сопутствующий ему труд – не «природное предназначение», которым она занимается так же естественно, как птички поют, а серьезный вклад в экономику, если признать за ее телом суверенитет, которым она может распорядиться как хочет, родит-не родит, ее дело, то придется этот труд как-то вознаграждать, и уж точно отказаться от бесплатных ништяков в виде безусловного обслуживания.
Но кто ж добровольно откажется от бесплатного ништяка. Святой разве что…
Патриархат уже не может загнать женщину на кухню – слишком выгодно ее участие в производительном труде. Но он может законодательно заявить права на ее матку. Тут совершенно замечательно отжигает матерь наша, за ногу и всю дорогу, святая Католическая Церковь, возражая одновременно и против абортов, и против контрацепции. Эта позиция кажется нелогичной только если смотреть с точки зрения современной работающей женщины, для которой каждая беременность – часы, дни и годы, отнятые у ее основного труда. Если смотреть с точки зрения мужчины-ретрограда, для которого каждая беременность – цепь на ноге рабыни, надежно привязывающая ее к дому и домашнему труду, то все пипец как логично.
(Так что я малость не согласна с тем, что феминистки занимают антихристианскую позицию. Наоборот. Христианский мэйнстрим занимает женоненавистническую позицию, вот что. Странно ли, что женщины отвергают тех, кто готов видеть их только служанками? Нет, нисколько.)
Тот, кто реально хочет свести аборты к минимальному минимуму, должен поддерживать суверенность женского тела и борьбу за повышение качества жизни женщин. Тот, кто хочет ограничиться запретом, должен честно сказать себе и миру: «Я не против абортов на самом-то деле. Я против женщин. Я хочу, чтобы женщина была прикована ко мне ребенком и обслуживала меня и ребенка, не помышляя ни о чем другом. Это единственное, что мне по-настоящему важно».

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2016-04-13 07:04 am (UTC)(link)
Выше ( http://morreth.livejournal.com/2909050.html?thread=58186362#t58186362 ) я оценивал трудоемкость рождения и воспитания ребенка. Порядок получается где-то от $10000 до $200000 (в зависимости от страны, цен, стандартов жизни и образования и т.п.). Это именно та минимальная сумма, которую, как я считаю, общество должно выплачивать за рождение и воспитание ребенка. Тут вопроса нет.

Проблема, которую Вы, кажется, не замечаете, и на которую я пытаюсь обратить Ваше внимание: если общество за что-то платит, оно непременно это что-то будет пытаться контролировать. Пока что "общество будет контролировать" означает "государство будет контролировать". Если государство будет платить по $50000 за человека, то почти наверняка "в реальности" оно будет вынуждено в том числе принимать меры по предотвращению "перепроизводства". По "бетанскому" образцу, по Вашему предложению (вазоэктомия), обоими способами - второстепенные детали.

По моему мнению именно это и является основным камнем преткновения, почему даже самые богатые, благополучные и социально ориентированные общества никак не решаются на подобные меры.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-04-13 07:38 am (UTC)(link)
кто вам сказал, что я не замечаю эту проблему?
фокус в том, что общество и сейчас контролирует, просто культура устроена так, чтобы это не считалось контролем;
для вас ситуация выглядит так, что контроля нет, бабы просят деньги, так вчинить им контроль;
для меня ситуация выглядит так, что контроль и присвоение результата репродуктивного труда есть, но подразумевается, что это труд бесплатен, и выплаты за него ( а реальные выплаты и гарантии существуют, и давно) идут по разряду подачек общества, а не вознаграждений;
так вот моя позиция состоит в том, что пусть общество осознает сперва имеющийся уровень контроля, который вы все дружно отказываетесь видеть;
далее, контролировать в таких случаях надо, чтоб растраты не было, т.е. вознаграждение доходило адресно, сперва вот этот минимум обеспечьте, потом будете усиливать контроль;
общество - в любом случае - будет принимать меры для увеличения воспроизводства или снижения - если возникнет такая необходимость; в развитых странах создать полноценного человека - дорого, потому они закономерно пойдут по пути снижения численности и роботизации, если не случится какого-нибудь трындеца;
конечно, можно сочинить себе какой-нибудь тоталитаризмы и бояться, а можно понимать, что это договорные вещи; их регулирование может обсуждаться;
я же говорю. особенно ржачно про все эти случаи слушать от жителей постсовка или воспитанных до какого-то времени в постсовке, которые не учитывают, что выплаты уже есть, т.е. общество уже платит, надо просто назвать вещи своими именами и совершенствовать систему;

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2016-04-13 09:01 am (UTC)(link)
/* для вас ситуация выглядит так, что контроля нет, бабы просят деньги, так вчинить им контроль; */
Кто Вам сказал, что для меня ситуация выглядит так?
Я как раз полагаю, что контроля, точнее, претензий на контроль, сейчас гораздо больше, чем выделяемых средств, которые давали бы основания для такого контроля.

/* особенно ржачно про все эти случаи слушать от жителей постсовка или воспитанных до какого-то времени в постсовке, которые не учитывают, что выплаты уже есть */
Не вижу тут особых поводов для ржача. Моя мама была участковым педиатром. По ее рассказам (в 1970-80х) случаи, когда детей рождали ради тех самых выплат, после чего дети пользовались минимум внимания и заботы, не были, разумеется, широко распространены, но не были и какой-то совершенно вопиющей редкостью. Вариант - рождение ребенка ради улучшения жилищных условий. Хотя в этом случае, как правило, все выглядело приличнее и цивилизованнее.

Мне бы хотелось все-таки несколько абстрагироваться от эмоций и от всяких социальных фантазий (типа анархического общества) и услышать более-менее реальные и конкретные идеи по полноценному общественному обеспечению рождения и воспитания детей в обычном современном государстве. Допустим, мы сумели таки провести закон о том что труд и прочие затраты по рождению и воспитанию ребенка должны полностью оплачиваться и компенсироваться из налогов. Общество готово выделить на это значительную долю производимого продукта (по несколько тысяч долларов в год на ребенка).

Сразу же встают вполне конкретные вопросы . К юристам в первую очередь.
Что значит "чтобы вознаграждение доходило адресно"?
Целесообразны ли при этом меры по контролю использования этих средств родителями? Какие? Какие санкции за ненадлежащее (неадресное) использование родителями?

Или же эти средства вообще должны идти большей частью мимо родителей (доводиться до детей в "натуральном", так сказать, виде)? Лицеи-интернаты для всех желающих (по Миру Полдня)?

Дело в том, что я периодически обсуждаю этот вопрос в разных компаниях, отталкиваясь именно от постановки, близкой к Вашей (рождение и воспитание - труд, который должен полноценно оплачиваться). И основные возражения-обвинения в мой адрес как раз
- либо "произвол ювенальной полиции",
- либо "тоталитарные казармы для детей",
- либо "поточное производство нежеланных детей ради пособий".

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-04-13 09:16 am (UTC)(link)
а я вам говорю, что больше не претензий, а контроля; над женщиной больше контроля, культура контролирует женщину и общество пользуется результатами женской работы;
женский контроль будет - когда право матери на ребенка будет выше закона общества, до тех пор контроль - в руках общества, морали и закона, делает ребенка мать, а контролирует - общество;
вас сегодняшняя ситуация устраивает, меня нет, я хочу и требую уважения и признания женского труда, хотя бы на уровне слов, а не на уровне денег;
вас устраивает, меня - нет, наши интересы противоположны и враждебны;
что дальше?

//Не вижу тут особых поводов для ржача. Моя мама была участковым педиатром.// - ага-ага, и их было много больше тех, она же считала, в разы, кто покупал на эти деньги нужное детям и благодаря этим деньгам обеспечивал детям более высокий уровень жизни, в разы, это же ваша мама подсчитала и доказала;
повод для ржача я вижу в том, что выплаты существуют сейчас, их получала ваша мама, когда рожала вас, их получают ваши знакомые женщины, однако, здесь устроена буча, какой это страшный ужас - выплаты и прочее; ваша мама отказалась от декретных. больничного, отпускного, помощи на рождение ребенка, сохранения за ней рабочего места?

//Мне бы хотелось все-таки несколько абстрагироваться от эмоций и от всяких социальных фантазий (типа анархического общества) и услышать более-менее реальные и конкретные идеи по полноценному общественному обеспечению рождения и воспитания детей в обычном современном государстве. Допустим, мы сумели таки провести закон о том что труд и прочие затраты по рождению и воспитанию ребенка должны полностью оплачиваться и компенсироваться из налогов. Общество готово выделить на это значительную долю производимого продукта (по несколько тысяч долларов в год на ребенка).//

нет, не допустим; потому что никто здесь не поставил вопроса о дополнительных выплатах в сравнении с сегодняшним днем;
здесь поставили вопрос о том, чтобы признать деторождение трудом, за который положено вознаграждение;
так деторождение - труд, женщина должна получать оплату, или она должна получать подачки на бедность? у нас тут толпа народа, которые сам факт, что это работа, отказываются признавать; или это работа, только когда дети их устраивают, или дай им еще контроля, или еще чего;
а я - уже устала повторять, полтора месяца назад стояла в очередь на трансвагинальное узи в областной больнице, и там, в больнице, в коридоре, забитом беременными, крутили нон-стоп по кругу "медицинский" фильм на 3 мониторах, о том, что если кормить грудью до 6 лет, то так женщина экономит деньги на лекарства и питание для остальных членов семьи;
обсуждать, как это сделать, а сделать в полном объеме в наших краях - вообще нереально, сто лет еще будет нереально, это вопрос для профи в области соцобеспечения, способы и пути будут каждый раз разные, в разных странах, с разными условиями, экономикой, демографией и правовой системой, может пройти и 50-70 лет, пока хоть какой-то стандарт внешний выработается;
вы, не специалисты, собираетесь с наскока решать эти проблемы, изобретая универсальное решение для всех случаев? не существует такого решения и не может существовать, просто можно в систему ценностей общества включить представление о деторождение - как о вознаграждаемом труде, и двигаться в этом направлении, а можно не включать; по обсуждению абортов мы видим, что проблема в головах не решена

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2016-04-13 10:03 am (UTC)(link)
/* вас сегодняшняя ситуация устраивает ... наши интересы противоположны и враждебны;*/
Это Вы с кем разговариваете?

/* так деторождение - труд, женщина должна получать оплату, или она должна получать подачки на бедность? */
По-моему, я раза три повторил, что "труд". Бессовестно недооцененный.
Но в нашем мире цена труда во многом определяется соотношением спроса и предложения....

/* обсуждать, как это сделать, а сделать в полном объеме в наших краях - вообще нереально */
Про наши края я вообще молчу.
Но и в цивилизованных богатых странах с большими расходами на соцстрах движение в этом направлении как-то не слишком заметно. Хотя, казалось бы...
Edited 2016-04-13 10:11 (UTC)

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-04-13 10:18 am (UTC)(link)
я с вами разговариваю, потому что вы, опять же, морочите мне голову, все время подменяя проблему отношения к женщине на проблему денег и распределения благ; иначе в толк не возьму, к чему был пример с вашей мамой; понятно, что любыми выплатами можно злоупотреблять. даже зарплату можно прописать регулярно, пока не уволят; предлагаете по этому поводу зарплат не платить?

//По-моему, я раза три повторил, что "труд".//

ну так, когда таких, как вы, станет большинство, тогда будут обсуждаться конкретные вещи и реализация, пока что нечего реализовывать, потому что - смотри мой рассказ про областную больницу, культура в лице медиков сообщает беременным, что женщину надо больше доить и меньше кормить, буквально, чтоб экономить семье деньги;

//Но и в цивилизованных богатых странах с большими расходами на соцстрах движение в этом направлении как-то не слишком заметно. Хотя, казалось бы...//

ну так кончайте разговаривать с женщинами, которые признают это трудом, и начинайте спорить и убеждать мужчин и женщин, которые не признают, а вот как признают - тогда общество поставит себе цель, оплачивать труд, а не будет воспринимать такие выплаты, как подачки нищим; и соответственно начнет искать решения, а не вставать на дыбы, почему у нас, работающих, забирают, а бездельницам отдают;
пока что единственное реальное дело - перемена мнения в головах людей, отношения к женщинам и деторождению;
регулирование - увеличение, уменьшение действующих выплат, льгот, гарантий - отдельное дело каждой страны по потребностям, совершенно отдельный вопрос, потому что льготы и выплаты действуют разные в каждом конкретном случае, и что в одном месте надо отменять, в другом может понадобиться;

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2016-04-13 05:26 pm (UTC)(link)
"... Одно только воспроизводство населения, не говоря уже о приросте, отнимает почти все наши ресурсы. Ни одно государство не в состоянии позволить себе выращивание такой специализированной армии.
Элли Куин удивленно вскинула бровь.
- Как странно На других планетах ежедневно рождаются десятки тысяч младенцев, но государства при этом отнюдь не беднеют.
- В самом деле? - заинтересовался Этан. - Не понимаю, как такое возможно. Одни только выплаты за воспитание детей поистине астрономические. Наверное, вы все-таки ошибаетесь.
Элли широко раскрыла глаза, словно ее вдруг осенило.
- Ах, да. Ведь на других планетах это не считается за труд, и потому за воспитание детей там никто не платит.
- Что же это получается?! - изумился Этан. - Один пишем, два в уме? Эйтосиане бы никогда не потерпели подобный грабеж! Неужели ваши воспитатели не получают даже социальных кредитов?
- Я полагаю, - отрывисто бросила Элли, - что на всех остальных планетах это называется материнским долгом. И предложение обычно превышает спрос - среди женщин всегда находятся штрейкбрехеры, которые сбивают цену."

Буджолд. Этан с планеты Эйтос (Ethan of Athos)

Успешная пропаганда childfree, контрацепции, стерилизации, полового воздержания и всего того, что делает новорожденного редкостью и дефицитом, продвинет достойную оплату материнства и воспитания куда эффективнее, чем пропаганда оплаты труда, на который нет конкретного заказчика, но полно желающих "сбить цену".

А то ведь и Вы даже ту же вазоэктомию описывали, почти как "ужас (но не ужас-ужас-ужас)".
Хотя операция весьма популярна, а в странах, ориентированных на "производство пушечного мяса", ее даже пытаются законодательно ограничить (Федеральный закон РФ N 323-ФЗ от 21 ноября 2011 г., ст.57).
Edited 2016-04-13 17:28 (UTC)

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-04-13 05:52 pm (UTC)(link)
я вас не держу, получите результаты - отчитаетесь, пока у вас одно блабла, основанное на фантастических романах;
контрацепция придумана не вами, тут мне в помощь ученые, а не вы, а за вами я пропаганды контрацепции не замечала, хотя на обратную тенденцию в РФ все жалуются; боритесь и поборите, а мы будем гордиться вашим примером; конечно, в реале все случится не так, как у старушки Буджолд, но пропаганда контрацепции женщинам в любом случае на пользу;
так когда ждать от вас отчета о реальных делах? про свои я в курсе

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2016-04-13 06:33 pm (UTC)(link)
100% воздержание годится (в качестве личного примера)?
Edited 2016-04-13 18:34 (UTC)

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-04-13 06:38 pm (UTC)(link)
нет

[identity profile] 0lenka.livejournal.com 2016-04-13 07:50 am (UTC)(link)
>если общество за что-то платит, оно непременно это что-то будет пытаться контролировать. Пока что "общество будет контролировать" означает "государство будет контролировать"
А сейчас государство не контролирует савсем-савсем?
Попробуйте не устроить ребёнка в школу. Или одевать его в школу недостаточно чисто. Или не сделать младенцу прививки. Или оставить шестилетку одного дома на пару часов.
Большинство форм государственного контроля видят только очень бедные или маргинальные семьи, поэтому многие этих рамок вообще не замечают, делая все полагающееся по умолчанию. Однако уже вполне обеспеченные, но не мейнстримные хоумскулеры, например, огребают общественного контроля по полной. А так - да, придут проверят и отдельную комнату, и наличие одежды-игрушек, и еду в холодильнике.
Я не к тому, что эти рамки не нужны: по большей части они вполне здравы, а в случае семейного насилия и вовсе необходимы. Я к тому, что они УЖЕ есть, это не внутрисемейное дело.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2016-04-13 08:08 am (UTC)(link)
/* если общество за что-то платит, оно непременно это что-то будет пытаться контролировать. Пока что "общество будет контролировать" означает "государство будет контролировать"
А сейчас государство не контролирует савсем-савсем? */


Сейчас государство не платит.
Не совсем, но, очень мало по сравнением с реальной стоимостью.
Хотя контролирует гораздо больше.

Но все-таки сейчас "контрольный пакет" на ребенка у родителей , а не у государства.
При полном гособеспечении рождения и воспитания ситуация неизбежно и кардинально изменится.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2016-04-13 08:19 am (UTC)(link)
Да ладно.
Сейчас с соцвыплатами некоторые страны посмотрели на процесс и результат, подумали немного и решили, что некоторую минималку проще просто платить всем, убрать по максимуму "рогатки" с путей её получения: на контролёров и рогатки уходит слишком много бабла и усилий, а результат принципиально не меняется.

И, потом, откуда взялось полное гособеспечение и 20 килобаксов?
Если начать с суммы, которая просто позволит женщине "держать голову над водой", не впадая в нищету и экономическую зависимость от мужа, это уже весьма нефигово выйдет. А там можно посмотреть, куда ещё двигаться.
Чтобы не получалось так, что "пока мы не платим по 10-100 килобаксов и не зарегулировываем жизнь женщины до адского состояния, не будем ваще ничо платить". Это, с очевидностью, подход дурной.
Edited 2016-04-13 08:26 (UTC)

[identity profile] 0lenka.livejournal.com 2016-04-13 08:22 am (UTC)(link)
Да ну? В случае столкновения интересов государство вполне может этот самый контрольный пакет отозвать. Мало судебных решений, когда родители-иеговисты отказываются от переливания крови, и ребёнка лечат против их воли? Я, опять же, не к тому, что это плохо: это нормально. Я к тому, что этот самый "контрольный пакет" достаточно иллюзорный: если родители захотят переть против государственной политики, будь то домашние роды или хоумскулинг, то от их права голоса ничего не останется. А пока они с государственной политикой идут в ногу - тогда конечно, почему бы им не предоставить выбор кружков и завязывание бантиков.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-04-13 08:29 am (UTC)(link)
нет, сейчас контрольный пакет на ребенка не у родителей;
вопрос к вам на засыпку, попробуйте зарегистрировать ребенка без отчества или прописать вместо отчества что-то другое;

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2016-04-13 09:55 am (UTC)(link)
Насчет отчества не скажу, а вот без фамилии - недавно была "сенсация". ;)
Российская газета от 04.03.2016
= = =
Эта история может показаться невероятной, но каким-то образом в документах мужчины не оказалось фамилии. Почти 60 лет он умудрился прожить с одним лишь именем, осечка случилась лишь три года назад - в нотариальной конторе. Нотариус отказался выдать человеку свидетельство на право получения наследства от умершей жены. Камнем преткновения стал прочерк в графе "фамилия" во всех документах.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-04-13 10:19 am (UTC)(link)
можно вопрос? от советской армии он как откосил?

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2016-04-13 02:18 pm (UTC)(link)
К сожалению, детали биографии не раскрываются.

Но, судя по тому, что военный билет он получил в 1976 году (в 19 лет), а общегражданский паспорт только в 2003 году, то весьма вероятно, что от военной службы он не косил, а скорее совсем даже наоборот.
А в 2014 году он получил загранпаспорт.
Вопрос о фамилии встал только тогда, когда ему под этим предлогом пытались отказать в наследстве.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-04-13 02:21 pm (UTC)(link)
т.е. варианта два:
- это утка;
- до 2003 г. у него был другой паспорт, нормальный, все нужные документы были оформлены до того;
но это не отвечает на вопрос. сможете ли вы по своему желанию зарегистрировать ребенка без отчества, или для этого понадобится особое, крайне нетривиальное решение суда, а потом будет вагон проблем

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2016-04-13 04:31 pm (UTC)(link)
Скорее всего до 2003 года у него действительно был паспорт, выданный в 16 лет, тоже без фамилии. По нему выдали военный билет. В 2003 году паспорт в 45 лет просто автоматически обменяли.
Во всяком случае военный билет, общегражданский 2003 и заграничный 2014 паспорта ему были выданы тоже без фамилии. Об этом во всех сообщениях о суде особо указывается.

= = =

Регистрация ребенка без отчества законом в России не предусмотрена (Федеральный закон от 15 ноября 1997 г. N 143-ФЗ "Об актах гражданского состояния", ст.18.) за исключением п.4.

"4. Отчество ребенка записывается по имени отца, если иное не основано на национальном обычае."

Насколько понял, пошарив по форумам, в случае отцов - иностранцев это делается без проблем и часто чуть ли не автоматом именно по п.4 (иногда даже вопреки желанию вписать отчество).

Так что, видимо, один из вариантов быстро и по закону - двухходовка.
1. Отцом указывается иностранец (лучше всего с длинным очень труднопроизносимым именем). Это можно сделать произвольно по выбору матери (ст. 17.3)
2. Утверждается, что по национальным обычаям отца отчество не указывается => 18.4.

Другой вариант, поскольку национальность нигде не фиксирована, упорно настаивать, что родители придерживаются, например, английских или литовских (что может быть легче обосновать) национальных обычаев, не предусматривающих отчеств. Но тут вопрос может уткнуться в "упоротость" работника ЗАГСА. У нас был замдиректора Джордж Владимирович. ;)

Пытался ли кто-нибудь реализовать тот или иной вариант на практике - понятия не имею.
Edited 2016-04-13 16:34 (UTC)

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-04-13 04:43 pm (UTC)(link)
у него был нормальный паспорт, не забивайте мне баки безосновательными фантазиями;
как и про отчество, факт в том, что вся жизнь ребенка - от зачатия до совершеннолетия, от имени до места жительства, от требований к образованию до секса - контролируется государством не меньше, чем женщиной;
вы без отчества ребенка оставить не можете, без хитровывихнутых примочек;
потому все рассказы, что контроля нет - пустышка и трата времени;

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2016-04-13 06:42 pm (UTC)(link)
Московский районный суд г. Калининграда (официальный сайт)
Новость от 04.03.2016.
moskovsky[точка]kln[точка]sudrf[точка]ru/modules.php?name=press_dep&op=1&did=1213
. . . . .
Суд установил, что при регистрации рождения заявителя Э. в запись акта о его рождении, произведенную в 1957 году в отделе регистрации г. Баку, не были внесены сведения о его фамилии, а также о фамилии его отца.
. . .
Согласно ст. 19 ГК РФ гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, включающим фамилию и собственно имя, а также отчество, если иное не вытекает из закона или национального обычая....

Суд пришел к выводу, что данная норма ГК РФ не может быть расценена как императивная норма права, требующая обязательного наличия у гражданина фамилии для индивидуализации его как личности в обществе и получения им правоспособности. Соответственно отсутствие фамилии у гражданина не может служить основанием для отказа в выдаче ему документов, удостоверяющих личность и его гражданское состояние, даже при наличии в регламентирующих их выдачу нормативных актах указания на необходимость внесения данных сведений.

Из материалов дела следует, что в 1976 году райвоенкоматом г. Баку АЗССР Заявителю был выдан военный билет, в 2003 году РОВД Мурманской области заявителю Э. был выдан паспорт гражданина Российской Федерации, в 2014 году ФМС выдало заявителю заграничный паспорт. Между тем, данные документы не содержат сведений о фамилии заявителя.

В 2005 году заявитель вступил в брак с гражданкой П., что подтверждается свидетельством, выданным ЗАГС. После заключения брака жене присвоена была фамилия «П.», а мужу фамилия не присваивалась.

Следовательно, у заявителя имеются в наличии выданные в соответствии с законодательством Российской Федерации документы, удостоверяющие его личность и факт вступления в брак с гражданкой П. Данные документы недействительными в установленном законом порядке не признавались, и содержащиеся в них сведения достаточны для идентификации заявителя как индивидуально определенного участника общественных отношений. Кроме того, факт вступления заявителя в брак с гражданкой П. подтвержден вступившим в законную силу решением суда.
. . .
Решением суда признано незаконным постановление нотариуса КГНО Троцко Т.А. от 12 марта 2015 года об отказе в совершении нотариального действия, и на нотариуса возложена обязанность выдать гражданину Э. свидетельство о праве на наследство по закону после смерти его супруги.

Решение вступило в законную силу.

Пресс-секретарь Котова О.В.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-04-13 06:54 pm (UTC)(link)
из этого не следует, что до 2003 г. у него был паспорт без фамилии, собственно, само решение ничего нового для меня не содержит, так что я по опыту вам говорю, у него был нормальный паспорт, а потом сплыл, когда надо было, первый раз, что ли, я такую историю с грузином знаю, отлично за счет этого вышел по амнистии :)