Как я была сердитым Джеком

[morreth]

Я очень неосторожно похвалилась, что могу рассказать эту историю. Если бы я сначала раскопала срачик, по поводу которого хотела ее раскопать, я бы, наверное, его обратно закопала. Потому что заново переживать ощущение "а вот тут я обосрался" диавольски неприятно. Но я уже похвалилась, тетка сказала - тетка ответила.

Я тот срачик так и не нашла, но вот очень похожий.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1093827472;start=30
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1100373215

Неважно, они все похожи. Кому лень, можно и не читать, достаточно хватануть глазом слегка, чтобы получить общее представление. Я там Кагеро (чуть не забыла об этом сказать, а ведь многие здесь не знают моего тогдашнего alias).

Важно другое. Это 2004 год, у меня был такой тяжелый развод, что я временно потеряла трудоспособность как писатель. Я ничего не могла. Эти треды написаны осенью, меня уже попустило, но весна была невероятно мучительной. Это было как в песне Аббы:

I was in your arms
Thinking I belonged there
I figured it made sense
Building me a fence
Building me a home
Thinking I'd be strong there
But I was a fool
Playing by the rules

Меня вырвали из "кокона невинности", из сбалансированного справедливого мира, где мужчины и женщины играют по правилам, и каждый получает свою награду.
И как-то пережить этот пиздец мне помогда Церковь. Вадим Соколов, наш церковный староста, который меня наладил к психотерапевту, наши священники о. Павел и о. Марк, прихожане, прекрасные люди. Не говоря уж о тех, кто меня поддерживал дистанционно - Кинн, Курт Беларус, Ольга Рожникова, Аня Розенблюм, Оля Мареичева и другие христиане, такие, как Руфь Штубеницкая и Сергей Худиев, но в первую очередь все же католики.
Они помогли мне соткать новый кокон. Вот есть жестокий мир, полный пиздеца и обмана - и есть клёвая Церковь, где полно клёвых людей, которые меня любят. И главное - клёвый Христос, который никогда меня не бросит, даже если бросят все остальные.
Да, в исторической перспективе получалось некрасиво - и еретиков сжигали, и индульгенциями торговали, и "приюты Магдалины" в лютый пиздец превращали - но почему, спрашивается, это должно мне мешать справляться с текущей ситуацией, которая у меня, прямо скажем ужасна, и с которой господа вавилоняне, прямо скажем, никак не помогают справиться? Они мне рассказывают, что Бог плохой, жестокий и несправедлиый, религия плохая, сверхценническая, Церковь плохая - и все их мудрые доводы я перевожу на свой язык как "ты плохой человек". Потому что если у меня и религия плохая, и Бог плохой, и Церковь, и любимые писатели каззлы, то какой же я после этого человек? Явно не хороший.

Окончательно меня порвало, когда Антрекот в одной из этих дискуссий упомянула про расправу над дворянином Ла Барром, о которой я ваще ничего не знала, но, как обычно, сначала сделала вид, что знаю, а потом кинулась гуглить. Вот тут эта история, чтоб ее не пересказывать:

http://www.e-reading.club/chapter.php/1009173/40/Sanson_-_Zapiski_palacha,_ili_Politicheskie_i_istoricheskie_tayny_Francii._Kniga_1.html

Меня конкретно порвало, потому что у меня на этот шаблон - молодой человек, осужденный ложно и казненный несправедливо и жестоко - просто клинит. Мое сочувствие к жертве в этой ситуации абсолютно.
Со стороны Антрекота это был sucker punch, силы которого она не осознавала. Антрекот добилась того, что я реально возненавидела Церковь на какое-то время. Минут на десять. То есть, до этого момента мой кокон держался-держался, но когда у меня случилось внутреннее слияние с жертвой произвола, он лопнул.
И вот тут я включила Джека.
Я захотела рассказать об этом моменте, несмотря на то, что рассказывать мне довольно трудно, именно потому что у меня есть опыт этого инсайта: как именно включается Джек.
Итак: я почувствовала слияние с жертвой, кокон лопнул, я осознала, что в Церкви было дохера несправедливостей - точней, это знание у меня перешло в ощущение. Я даже возненавидела Церковь. По линейной логике я должна сейчас раскреститься обратно и если не кинуться в объятия Вавилона, то отступить на атеистические позиции моей ранней юности.
Линейная логика курит бамбук.
Раскрываю инсайт поэтапно.
1. Церковь - плохая. Пиздец плохая, в этом уже больше нет сомнений.
2. Я часть Церкви.
= Я ПЛОХОЙ ЧЕЛОВЕК. Пиздец плохой.
Как вы думаете, сколько можно выдерживать состояние "я пиздец плохой человек"? Полчаса, час? Сколько можно дышать токсическим стыдом?
Я плохая, мои друзья плохие, Толкиен-Льюис-Честертон плохие, Антрекот с Могултаем хорошие.
Странная штука: плохие мне дарят радость и утешение, а хорошие - один токсический стыд. Хорош подарочек.
Не, если я вижу хорошее только от "плохих" - то сосите вы, "хорошие" мои, бензин.
Дня не прошло, как я рассказывала Антрекоту, что Ла Барр сам, дурак, виноват.
До сих пор стыдно. Двенадцать лет прошло, до сих пор стыдно.
Но это нормальный стыд, который можно проработать, и больше не делать таких глупостей - то есть, не выступать в жанре "самдураквиноват".
А то был стыд токсический. Стыд за то, чего я не совершала. Стыд за то, что я бессильна исправить. Стыд, который можно только мучительно переживать и нельзя изжить.
От ткого стыда, ребятушки, есть только одно спасение - бесстыдство.
Вообще, на будущее - если кто-то из вас захочет участвовать в религиозных или политических дискуссиях, знайте: если вы вызовете в собеседнике такой стыд, он включит "сердитого Джека", и больше ничего вы не добьетесь. Ну, то есть, если вы спорите не ради самого опонента, а чисто выставить его уродом на публике, это действенный прием: Джек начинает пляску с психами, выглядит при этом как урод, бинго.
Но если вы реально хотите зазвать человека в свой лагерь - не пытайтесь вызвать в нем стыд за то, чего он не делал и что бессилен исправить. Он просто канализирует весь этот стыд в неприязнь к вам и всему, что с вами связано.
(Я полагаю, среди вас нет обсосов, которые считают токсический стыд годным инструментом в воспитании детей, а?)

Сейчас, когда моя вера стала более зрелой, я эти дискуссии могу читать только через фейспалм. Весь ужас ситуации состоял в том, что я не понимала, чего на самом деле хочу, не решалась произнести вслух даже себе. Иэн Данскин много раз повторяет, что все обращенные к нему резоны "сердитый Джек" слышит как "ты плохой человек" - но ведь и мои фразы в большинстве случаев переводились на человеческий как "мне плохо и я хочу поддержки", вот только я не могла это проговорить даже себе, и вместо этого ударялась в экскурсы в историю и философию, которые должны были залатать мой "кокон невинности". Если бы я могла тогда в самоанализе дойти до нужной точки, если бы могла сказать Антрекоту и Могултаю напрямую: ребятки, мне нужна порция любви и принятия, и так исторически сложилось, что в вашей столовке не дают, а в церковной дают. Или начинайте выдавать это в своей столовке, или честно напишите на вывеске, что "пива нет и неизвестно", я тогда перестану к вам ходить. А то рассказываете, что человек должен жить для радости, а как поверишь вам и придешь за кружкой радости, так в который раз "не завезли".

Насколько было бы проще и честнее, а? Но в том-то вся и подлость, что "сердитый Джек" своих мотивов не осознает. И я не осознавала. Осознавала только одно: человек, который приватным порядком называет себя моим другом, в публичной дискуссии раз за разом пытается разрушить мою личность, загоняет в "вилку Мортона" между двумя одинаково херовыми выборами: или отказаться от своей католической идентичности (и всего хорошего, что с ней связано - а взамен не получить ничего), или признать себя наконец плохим человеком. Я снова и снова задавала себе вопрос - почему я участвую в этих дискусиях? - и каждый раз не получалось иного ответа, кроме: я должна оправдаться, должна показать, что я не плохой человек. И каждый раз это заканчивалось вспышкой ответной агрессии: нет, это вы плохие люди, это ваша идеология дрянь, я вас ненавижу всех.

Вроде маленький постинг, но у меня на него ушло три часа. На то, чтобы все перелопатить, вспомнить и восстановить в голове, и сформулировать буквами на экране.

Мне было важно осветить вот именно этот фактор: "сердитый Джек" включается, когда какому-то из ваших аргументов удается пробить кокон. И чем сильней вам удалось зацепить за живое - тем сильней будут защитные механизмы, которые включит Джек. Ай гаранти ит. Вот этот вот парадокс я считала нужным осветить.

Comments

[lynx9.livejournal.com]

Если бы я могла тогда в самоанализе дойти до нужной точки, если бы могла сказать Антрекоту и Могултаю напрямую: ребятки, мне нужна порция любви и принятия, и так исторически сложилось, что в вашей столовке не дают, а в церковной дают. Или начинайте выдавать это в своей столовке, или честно напишите на вывеске, что "пива нет и неизвестно", я тогда перестану к вам ходить. А то рассказываете, что человек должен жить для радости, а как поверишь вам и придешь за кружкой радости, так в который раз "не завезли".***

Похоже, "исторически сложилось", что в этой акватории остались только персонажи, которые способны восхищаться мужеством хозяйки ЖЖ (хотя в исповеди этого рода нет ну совсем ничего нового), а что она его проявила опять за счет попытки выставить бывших контрагентов нехорошими людьми, сказать ничего не могут. Ну так я скажу.

Площадка "Удела" по своим задачам была дискуссионным форумом на тему философии, религии, истории, политики и литературы. На дискуссионных форумах люди общаются как равные на интересующие их темы, а не занимаются психоанализом оппонента. Их не должно интересовать, защищает ли Икс некую точку зрения потому, что он верит в свою правоту (как утверждает) или потому, что его в детстве била мама и он теперь решает проблемы своего места в мире и потому с ним на некоторые темы бесполезно говорить - это его священая корова и вопрос самоидентификации. То есть, с какого-то момента это становится ясно, конечно... но даже когда это становится ясно, вряд ли человек может ожидать, что эту его проблему будут решать _на дискуссионном форуме_ . Помнится, когда Антрекоту это стало ясно, он перестал с тобой дискутировать на публике. Это его решение, кажется, тоже тебе сильно не понравилось.

В общем, желаемого тебе пива никогда там не наливали и ты прекрасно это знала.

И уж интерпретация философского суждения о жизни для радости как "погладьте по голове Кагеро и разберитесь в ее психологических проблемах" это вообще странно. Впрочем, человек, который называл тебя своим другом, очень долго пытался сделать именно это - в меру своих способностей.

[morreth.livejournal.com]

а что она его проявила опять за счет попытки выставить бывших контрагентов нехорошими людьми, сказать ничего не могут.

Во-первых, я пишу, что это мой фэйл, я не разобралась в себе. Где тут попытка выставить кого-то нехорошими людьми?
Во-вторых, тебе почему-то не удалось доказать, что они хорошие люди :)

[lynx9.livejournal.com]

Ты пишешь, что люди с форума тебя обманули: они тебе должны были сказать нечто, чтобы ты поняла, что ты ошиблась адресом и больше не ходила, а они злонамеренно тебе это не сказали. А я говорю, что ты прекрасно знала все то, что сейчас ты утверждаешь, что якобы была не в курсе.
Ты пишешь, что тебе не нравилось, что твою картину мира рушат, а то, что предлагают взамен - тебе негодно. И потому злилась. Но твои собеседники за это никак не отвечают.

Вопрос о том, кто хороший человек и что есть хороший человек, я не затрагиваю :) Тем более не доказываю. Как можно _доказывать_, что кто-то есть хороший человек - это вопрос системы координат :)
Я думаю, что люди это хорошие, несмотря на то, что один из них тебе хвост отдавил, а второму, по-моему мнению, на хвосте оттопталась как раз ты.
Но доказывать сие - упаси боже.

[morreth.livejournal.com]

Ты пишешь, что люди с форума тебя обманули: они тебе должны были сказать нечто, чтобы ты поняла, что ты ошиблась адресом и больше не ходила, а они злонамеренно тебе это не сказали.

Цитату из меня, плз. Про злонамеренно и все вот это вот.

Ты пишешь, что тебе не нравилось, что твою картину мира рушат, а то, что предлагают взамен - тебе негодно. И потому злилась. Но твои собеседники за это никак не отвечают.

А я писала, что должны отвечать? Где?

[lynx9.livejournal.com]

Если бы я могла тогда в самоанализе дойти до нужной точки, если бы могла сказать Антрекоту и Могултаю напрямую: ребятки, мне нужна порция любви и принятия, и так исторически сложилось, что в вашей столовке не дают, а в церковной дают. Или начинайте выдавать это в своей столовке, или честно напишите на вывеске, что "пива нет и неизвестно", я тогда перестану к вам ходить. А то рассказываете, что человек должен жить для радости, а как поверишь вам и придешь за кружкой радости, так в который раз "не завезли".***

А я писала, что должны отвечать? Где?***

Там, где ты ты пишешь, что невыдача тебе плюшек не была ЧЕСТНО написана на вывеске (была, форум был предназначен для дискуссий, а не для поглаживаний, о чем было даже в правилах :) )
и утверждаешь, что ты ПОВЕРИЛА А. и М. и пришла за пивом (=поглаживаниями), между тем на такое пиво тебя никто не звал и так интерпретировать вавилонскую идеоогию не предлагал (о ней тоже написано воз и малая телега)

[morreth.livejournal.com]

Я пишу, что мне не хватило ума и смелости самой до этого вывода дойти. Не понимаю сути твоих претензий.

[lynx9.livejournal.com]

Ладно, зафиксируем недоразумение. Я поняла текст, как наличие (наряду с признанием, что не дошло и т.п.) некоей претензии к тогдашним собеседникам. Если ты ее не вкладывала, то и отлично.

[morreth.livejournal.com]

Ну какую претензию можно предъявить к людям, у которых от рождения эмоциолект примерно воробья.
Только вздохнуть.

[lynx9.livejournal.com]

Этих умных слов я не разумею, но мне всегда казалось, что тебе важно, что тебя считают человеком, способным отстоять свою позицию. А не тем, чьи взгляды определяются не пойми чем. По моему счету , полагать в отсутствие прямого заявления, что собеседник руководствуется желанием отстоять свою целостность, а не заинтересован в истине, это оскорбление и неуважение. А тебе надо (было )не пойми чего. Вася спорит с чем есть - редиска. Вася отказывается беседовать - редиска.

[morreth.livejournal.com]

Иногда позиция определяется не пойми чем и ее лучше не отстаивать.
Проблема в том, что понятно это становится сильно потом.
Вот например сейчас - какую позицию отстаиваешь ты? Что ты мне хоешь сказать? Что я была неправа? Так весь этот постинг о том, что я была неправа.

По моему счету , полагать в отсутствие прямого заявления, что собеседник руководствуется желанием отстоять свою целостность, а не заинтересован в истине, это оскорбление и неуважение.

С чего вдруг? Разве целостность - это что-то плохое и человек не должен ее отстаивать?

[lynx9.livejournal.com]

Я прокомментировала то, что увидела в тексте и о чем мы сейчас сошлись, что ты этого в виду не имела.
А теперь просто уже автоматически отвечаю на реплики по ходу разговора.

Разве целостность - это что-то плохое и человек не должен ее отстаивать?***

Я приведу пример из близкой мне области, которая от тебя далека и может будет наглядна. Я неоднократно замечала, что у некоторых моих сограждан их позиции по арабо-израильскому конфликту имеют очень малое отношение к тому, что в реальности имеет место быть, зато очень большое к тому, чем им хочется себя ощущать. И спорить с ними о чем-то совершенно бесполезно - они ничего не хотят слушать, потому что смена точки зрения попортит им картину мира (в большинстве случаев просто потому, что с логикой там плохо, и мыслят они пакетно...). Они зубами и когтями будут отстаивать свою целостность через отстаивание определенных политических позиция. Это хорошо? :)

[morreth.livejournal.com]

Я неоднократно замечала, что у некоторых моих сограждан их позиции по арабо-израильскому конфликту имеют очень малое отношение к тому, что в реальности имеет место быть, зато очень большое к тому, чем им хочется себя ощущать.

Это то, о чем я написала четыре постинга. Это "эффект сердитого Джека".

Они зубами и когтями будут отстаивать свою целостность через отстаивание определенных политических позиция. Это хорошо? :)

Если бы они знали, что отстаивают свою целостность, это было бы хорошо.
Как и в мом случае.
Проблема в том, что отчегохто принято считать, будто это плохо. Поэтому, чтобы воевать за свою целостность, человек должен сначала наврать себе, будто воюет за что-то иное, апотом наврать и другим. Вот это уже никуда не годится.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

"хотя в исповеди этого рода нет ну совсем ничего нового"
А Вы сами попробуйте. И нет, мне откровенно слабО.