![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Еще раз на тему дела Иванниковой
Ингвалл, можешь дать "внароду" ссылку сюда. Я твой ЖЖ загрязнаять не хочу, а гарантии того, что удержусь от мата, дать не смогу.
1. Почему я считаю изнасилование более тяжким преступлением, чем убийство.
Из-за отношения. В большинстве случаев убиваемый для убийцы - кто-то. Враг, противник, просто конкурент за место под солнцем - величина если не равная, то угрожающе близкая к равной. Паталогические отклонения от нормы типа массовых военных психозов, не берем.
Насилуемый для насильника - почти никто. Инструмент для удовлетворения похоти, в любом случае - не личность. Таким образом, насильник покушается на то, чтобы аннулировать не тело, которое в конечном счете, будет аннулировано самим временем, но душу и личность; иными словами, он покушается на нетленное и бессмертное.
Бывают ситуации, когда убить НЕОБХОДИМО. Грешно, противно, страшно, постыдно - но необходимо. Ситуации, конечно, все до одной маргинальные, возможные только "на периферии" жизни - война, предельное страдание, которое может прерватьтолько смерть, борьба за выживание, казнь. Дисклэймер для идиотов: сказанное НЕ ЗНАЧИТ, что я безусловно одобряю в таких ситуациях "убийство как выход". Сказанное ЗНАЧИТ, что я способна себя представить на месте человека, который не видит иного выхода.
Представить себе необходимость изнасилования и человека, который не видит иного выхода, я не могу. Все-таки из личностных потребностей секс - наименее значительная. От его отсутствия человек не умирает и не сходит с ума, в случае крайней нетерпежки - "своя рука владыка".
Почему мы не можем ни в случае Иванниковой, ни в других ему подобных, сказать: "Жизнь человека представляет собой ценность такую великую, что можно пойти на любые унижения, лишь бы ее сохранить"?
Потому что этот тезис откроет дорогу такому количеству унижений, что жизнь потеряет всякую ценность. На кой черт мне жизнь сексуального инструмента или постоянного борца с таварисчами, норовящими сделать из меня сексуальный инструмент? Или, чтобы избавиться от сексуальной привязки: если кто-то силой заставляет тебя поработать на него забесплатно - то разве можно его убивать? Поработаешь, от тебя не убудет. Не ртом, так руками что-нибудь поделаешь, чего там. А если кто-то требует от тебя нашить желтую звезду и переселиться в гетто - то его жизнь столь ценна, что лучше согласиться на это, чем убить его. И так далее. Согдлашаяесь на этот толстовский принцип, мы открываем дорогу безграничной тирании, не только сексуальной. Нет, биологическое существование человека не может быть ценностью большей, чем человеческое достоинство. Вне понятия об этом достоинстве человек не более чем "длинная свинья", как говорили полинезийские людоеды о своих пленниках.
2. Традиционные культуры, в т. ч. и исламская, сильно завязваны на невербвльные сигналы. Когда в Европе царила традиционная культура, по костюму очень часто практически безошибочно можно было сказать, каков социальный и семейный статус человека - это, с одной стороны, облегчало вербальный контакт: каждый был в курсе того, как обращаться к другому - с другой затрудняло: например, обратиться напрямую к свободной, зажиточной, незамужней женщине мужчине равного статуса было можно, а к замужней - уже нельзя. А чтобы не попадать впросак, смотрели на прическу: молодые девушки ходили с непокрытой или символически покрытой (лента, легкая косынка) головой, замужние покрывали голову более плотными накидками так, чтобы не видно было волос; а совсем распущенные и непокрытые волосы носили, как правило, проститутки. Человек традиционноо общества часто по привычке ориентируется на внешние признаки. Это есть факт.
Я часто общалась с представителями южных народов, которые говорили: когда женщина достойно одета, достойно себя ведет, достойно говорит, я с ней обращаюсь как с достойной женщиной, но у вас (европейцев) женщины сполошь и рядом одеваются, говорят и ведут себя как проститутки - удивительно ли, что наши юноши попадают впросак? На эту апологию я всегда им отвечаю: христианство требует чистоты и от мужчины, и от женщины; выстройте передо мной десяток соблазнительно раздетых "проститутов" - я ни за одним не пойду, а если пойду - так уж не буду оправдываться тем, что он был слишком неподобающе одет. По моим данным, Ислам тоже строго-настрого запрещает блуд мужчинам, так какая вам разница, кто как одевается и ведет себя, ведь согласно Корану блудница так же запретна, как и порядочная женщина. Не можете вынести вида голых ног - принимайте холодный душ.
Суть этого конфликта цивилизаций не в том, что у них там другие традиции, а в том, что ребята не хотят держаться принципа "попал в Рим - делай как римляне"; то есть, принимай правила игры, в которую ты по доброй воле влез, а не навязывай свои. То, что они не желают их принимать - яснее ясного свидетельствует о том, что мы больше не "Рим". И вопли "бей хачей", раздающиеся в Жж-обсуждениях дела Иванниковой, тоже свидетельствуют об этом - они ведь от бессилия. Бессилия, в первую очередь, морального, отсутствия чувства некоей общей правды за спиной.
1. Почему я считаю изнасилование более тяжким преступлением, чем убийство.
Из-за отношения. В большинстве случаев убиваемый для убийцы - кто-то. Враг, противник, просто конкурент за место под солнцем - величина если не равная, то угрожающе близкая к равной. Паталогические отклонения от нормы типа массовых военных психозов, не берем.
Насилуемый для насильника - почти никто. Инструмент для удовлетворения похоти, в любом случае - не личность. Таким образом, насильник покушается на то, чтобы аннулировать не тело, которое в конечном счете, будет аннулировано самим временем, но душу и личность; иными словами, он покушается на нетленное и бессмертное.
Бывают ситуации, когда убить НЕОБХОДИМО. Грешно, противно, страшно, постыдно - но необходимо. Ситуации, конечно, все до одной маргинальные, возможные только "на периферии" жизни - война, предельное страдание, которое может прерватьтолько смерть, борьба за выживание, казнь. Дисклэймер для идиотов: сказанное НЕ ЗНАЧИТ, что я безусловно одобряю в таких ситуациях "убийство как выход". Сказанное ЗНАЧИТ, что я способна себя представить на месте человека, который не видит иного выхода.
Представить себе необходимость изнасилования и человека, который не видит иного выхода, я не могу. Все-таки из личностных потребностей секс - наименее значительная. От его отсутствия человек не умирает и не сходит с ума, в случае крайней нетерпежки - "своя рука владыка".
Почему мы не можем ни в случае Иванниковой, ни в других ему подобных, сказать: "Жизнь человека представляет собой ценность такую великую, что можно пойти на любые унижения, лишь бы ее сохранить"?
Потому что этот тезис откроет дорогу такому количеству унижений, что жизнь потеряет всякую ценность. На кой черт мне жизнь сексуального инструмента или постоянного борца с таварисчами, норовящими сделать из меня сексуальный инструмент? Или, чтобы избавиться от сексуальной привязки: если кто-то силой заставляет тебя поработать на него забесплатно - то разве можно его убивать? Поработаешь, от тебя не убудет. Не ртом, так руками что-нибудь поделаешь, чего там. А если кто-то требует от тебя нашить желтую звезду и переселиться в гетто - то его жизнь столь ценна, что лучше согласиться на это, чем убить его. И так далее. Согдлашаяесь на этот толстовский принцип, мы открываем дорогу безграничной тирании, не только сексуальной. Нет, биологическое существование человека не может быть ценностью большей, чем человеческое достоинство. Вне понятия об этом достоинстве человек не более чем "длинная свинья", как говорили полинезийские людоеды о своих пленниках.
2. Традиционные культуры, в т. ч. и исламская, сильно завязваны на невербвльные сигналы. Когда в Европе царила традиционная культура, по костюму очень часто практически безошибочно можно было сказать, каков социальный и семейный статус человека - это, с одной стороны, облегчало вербальный контакт: каждый был в курсе того, как обращаться к другому - с другой затрудняло: например, обратиться напрямую к свободной, зажиточной, незамужней женщине мужчине равного статуса было можно, а к замужней - уже нельзя. А чтобы не попадать впросак, смотрели на прическу: молодые девушки ходили с непокрытой или символически покрытой (лента, легкая косынка) головой, замужние покрывали голову более плотными накидками так, чтобы не видно было волос; а совсем распущенные и непокрытые волосы носили, как правило, проститутки. Человек традиционноо общества часто по привычке ориентируется на внешние признаки. Это есть факт.
Я часто общалась с представителями южных народов, которые говорили: когда женщина достойно одета, достойно себя ведет, достойно говорит, я с ней обращаюсь как с достойной женщиной, но у вас (европейцев) женщины сполошь и рядом одеваются, говорят и ведут себя как проститутки - удивительно ли, что наши юноши попадают впросак? На эту апологию я всегда им отвечаю: христианство требует чистоты и от мужчины, и от женщины; выстройте передо мной десяток соблазнительно раздетых "проститутов" - я ни за одним не пойду, а если пойду - так уж не буду оправдываться тем, что он был слишком неподобающе одет. По моим данным, Ислам тоже строго-настрого запрещает блуд мужчинам, так какая вам разница, кто как одевается и ведет себя, ведь согласно Корану блудница так же запретна, как и порядочная женщина. Не можете вынести вида голых ног - принимайте холодный душ.
Суть этого конфликта цивилизаций не в том, что у них там другие традиции, а в том, что ребята не хотят держаться принципа "попал в Рим - делай как римляне"; то есть, принимай правила игры, в которую ты по доброй воле влез, а не навязывай свои. То, что они не желают их принимать - яснее ясного свидетельствует о том, что мы больше не "Рим". И вопли "бей хачей", раздающиеся в Жж-обсуждениях дела Иванниковой, тоже свидетельствуют об этом - они ведь от бессилия. Бессилия, в первую очередь, морального, отсутствия чувства некоей общей правды за спиной.
no subject
>> Очевидно что такие убийства дают ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ обратную связь по количеству убийств и изнасилований ("Имярек был убит при попытке убийства [/изнасилования] - я не хочу чтобы меня убили при такой попытке").
Никто также не хочет, чтобы его в тюрьму надолго посадили, но тем не менее число тяжких преступлений не снижается. Тут дело не в степени тяжести наказания( до убийства), а в его неотвратимости. Я сомневаюсь, что потенциальный насильник будет всерьёз опасаться, что слабая женщина его убьёт и из-за этого воздержится от преступления.
no subject
Только связанного с насилием. Что собирается сделать преступник - убить или только "мелко ограбить" - значения не имеет т.к. он ПРИНУЖДАЕТ другого человека, используя страх увечий и смерти (очевидно, что без такого страха никакое принуждение не сработает). А если жертве угрожают увечьями и смертью, то она должна иметь право увечить или убивать при сопротивлении.
А изнасилование нужно ещё и считать покушением на убийство, т.к. очень часто оно становится причиной суицида (на что Вам уже указывали, между прочим). Вероятные физические травмы и беременность тут рассматривать уже излишне – причиной суицида являются обычно не они.
> Вы предлагаете сделать преступления невыгодными с точки зрения степени риска.
Вряд ли удастся сделать "невыгодными" совсем - преступник почти всегда лучше подготовлен, а у нормальных людей обычно запрет на убийство слишком прочен. Но увеличить риск - нужно.
> Никто также не хочет, чтобы его в тюрьму надолго посадили, но тем не
> менее число тяжких преступлений не снижается.
Страх смерти сильнее.
> Тут дело не в степени тяжести наказания( до убийства), а в его неотвратимости.
Поскольку (а) доказать факт изнасилования достаточно трудно (если насильника не убили со спущенными штанами, как в данном случае), поскольку (б) жертвы изнасилования часто просто не подают заявлений (специально для придурков - не потому не подают, что это не стоящая внимания мелочь, а потому что это будет новой психологической травмой), поскольку (в) в способность нашего правосудия доказать вину преступника просто слабо верят, то страх перед правосудием достаточно слаб и требует подкрепления страхом нарваться на нож.
А на счёт того, что из-за этого легче будет оправдывать обычные убийства самообороной... Не подскажете сколько среди настоящих убийц привлекательных женщин?
Тут вероятность судебной ошибки будет достаточно низка.
no subject
Я правильно понял, что Вы утверждаете, что позволительно убить в защиту от мелкого ограбления?
>>Страх смерти сильнее.
Это просто неверно. Введение высшей меры наказания не снизило количество преступлений за которых её дают. Просто все верят что их не поймают.
>>Не подскажете сколько среди настоящих убийц привлекательных женщин?
Кстати, немало. Был я однажды в женской колонии. А что, насилуют только привлекательных женщин?
no subject
Если это вооружённое ограбление или (как в данном случае) жертву заперли - да.
Примечание: При этом нужно хорошо подумать - а сможешь ли ты доказать что не сам напал. Но это уже к вопросу не относится.
> Это просто неверно. Введение высшей меры наказания не снизило
> количество преступлений за которых её дают.
Потому как альтернативой было сравнимое по силе пожизненное заключение строгого режима, как я понимаю.
> Кстати, немало. Был я однажды в женской колонии.
Вы уверены что все тамошние заключённые были убийцами (не по самообороне и не непреднамеренные)?
> А что, насилуют только привлекательных женщин?
Не только, но как правило. Во всяком случае здоровых мужиков насилуют гораздо реже - а убийцы среди них встречаются гораздо чаще.
no subject
Насильнику обычно не важно привлекательна ли женщина. Многим как раз проще приравнять к "вещи" некрасивую. Нередко насилуют даже тех кому за 60.
no subject
no subject
1/1
o privlekatel'nyh statistiki ne vedetsya :-)
no subject
no subject
no subject
А что, какие-то сомнения? Разумеется, позволительно. Не надо грабить, а мелко оно, или не мелко, это уж как-то я сам разберусь.
no subject
no subject
Иначе говоря: если преступление вообще таково, что от него необходимо защищаться, то убийство в качестве защиты, вероятно, допустимо. Естественно: остановить сложнее, чем убить, а преступник всегда имеет преимущество в силе и внезапности - ведь это он выбирает цель и время нападения.
no subject
Один раз я спросил свою слегка припанкованную подругу детства: "Как ты защищаешься от гопников?" "А вот так!" - сказала она, и врезала мне таким ботинком, знаете, со стальным носом, под коленку. После этого мое мнение насчет этой фразы сильно изменилось. Это только пистолетом проще убить.
если преступление вообще таково, что от него необходимо защищаться, то убийство в качестве защиты, вероятно, допустимо
От выхватывания сумочки из рук, по идее, тоже неоходимо защищаться.
no subject
Целью выхватывания сумочки является не запугивание её владельца, а само выхватывание. В этом случае защита - это нонсенс, не от чего защищаться.
В УК нет понятия "мелкого" ограбления
Re: В УК нет понятия "мелкого" ограбления
no subject
Вы описали месть типа "око за око". При самозащите же жетва должна иметь право на действия, которые обезопасят ее от насилия. И все. Если того, кто пытается Вас убить, достаточно ранить, а не убивать, и Вы в состоянии именно ранить - то если вы умышленно или не умышленно таки убили, то это превышение. И за это надо судить. Почему надо судить вообще за непредумышленные преступления, надеюсь, ясно. ИМХО превышение самообороны здесь не должно делаться исключением.
no subject
Нет, я описал правило, которое, по-моему, приводит к улучшению ситуации, и которое является жизненным (а не демагогически-крючкотворским) принципом непревышения самообороны.
> При самозащите же жетва должна иметь право на действия, которые
> обезопасят ее от насилия. И все.
Проблема в том, что в стрессовой ситуации практически невозможно определить этот самый потолок допустимых действий в данном конкретном случае. Поэтому, при Вашей концепции получается, что жертву судят за то, что она - жертва. По определению. Потому как преступник практически всегда нападает именно на тех, кто сопротивляться не умеет, и практически всегда имеет лучшее вооружение. И на ноги тоже надеяться можно нечасто. Эффективное сопротивление в этом случае почти невозможно, если жертва не может себе позволить не задумываться над ценностью жизни преступника.
> Почему надо судить вообще за непредумышленные преступления, надеюсь, ясно.
Есть два аспекта:
1. Наказание за раздолбайство.
2. Страховка от злоупотреблений законом.
По п.1. я ответил абзацем выше.
По п.2. я ответил где-то в треде.
> ИМХО превышение самообороны здесь не должно делаться исключением.
Ещё раз повторяю - это не превышение вообще, т.к. жертва принципиально не может знать остановится ли преступник, или нет. Любая защита преступника в этом случае неэтична как с точки зрения данного конкретного случая, так и с точки зрения последствий.