Еще раз на тему дела Иванниковой

[morreth]

Ингвалл, можешь дать "внароду" ссылку сюда. Я твой ЖЖ загрязнаять не хочу, а гарантии того, что удержусь от мата, дать не смогу.

1. Почему я считаю изнасилование более тяжким преступлением, чем убийство.

Из-за отношения. В большинстве случаев убиваемый для убийцы - кто-то. Враг, противник, просто конкурент за место под солнцем - величина если не равная, то угрожающе близкая к равной. Паталогические отклонения от нормы типа массовых военных психозов, не берем.

Насилуемый для насильника - почти никто. Инструмент для удовлетворения похоти, в любом случае - не личность. Таким образом, насильник покушается на то, чтобы аннулировать не тело, которое в конечном счете, будет аннулировано самим временем, но душу и личность; иными словами, он покушается на нетленное и бессмертное.

Бывают ситуации, когда убить НЕОБХОДИМО. Грешно, противно, страшно, постыдно - но необходимо. Ситуации, конечно, все до одной маргинальные, возможные только "на периферии" жизни - война, предельное страдание, которое может прерватьтолько смерть, борьба за выживание, казнь. Дисклэймер для идиотов: сказанное НЕ ЗНАЧИТ, что я безусловно одобряю в таких ситуациях "убийство как выход". Сказанное ЗНАЧИТ, что я способна себя представить на месте человека, который не видит иного выхода.

Представить себе необходимость изнасилования и человека, который не видит иного выхода, я не могу. Все-таки из личностных потребностей секс - наименее значительная. От его отсутствия человек не умирает и не сходит с ума, в случае крайней нетерпежки - "своя рука владыка".

Почему мы не можем ни в случае Иванниковой, ни в других ему подобных, сказать: "Жизнь человека представляет собой ценность такую великую, что можно пойти на любые унижения, лишь бы ее сохранить"?

Потому что этот тезис откроет дорогу такому количеству унижений, что жизнь потеряет всякую ценность. На кой черт мне жизнь сексуального инструмента или постоянного борца с таварисчами, норовящими сделать из меня сексуальный инструмент? Или, чтобы избавиться от сексуальной привязки: если кто-то силой заставляет тебя поработать на него забесплатно - то разве можно его убивать? Поработаешь, от тебя не убудет. Не ртом, так руками что-нибудь поделаешь, чего там. А если кто-то требует от тебя нашить желтую звезду и переселиться в гетто - то его жизнь столь ценна, что лучше согласиться на это, чем убить его. И так далее. Согдлашаяесь на этот толстовский принцип, мы открываем дорогу безграничной тирании, не только сексуальной. Нет, биологическое существование человека не может быть ценностью большей, чем человеческое достоинство. Вне понятия об этом достоинстве человек не более чем "длинная свинья", как говорили полинезийские людоеды о своих пленниках.

2. Традиционные культуры, в т. ч. и исламская, сильно завязваны на невербвльные сигналы. Когда в Европе царила традиционная культура, по костюму очень часто практически безошибочно можно было сказать, каков социальный и семейный статус человека - это, с одной стороны, облегчало вербальный контакт: каждый был в курсе того, как обращаться к другому - с другой затрудняло: например, обратиться напрямую к свободной, зажиточной, незамужней женщине мужчине равного статуса было можно, а к замужней - уже нельзя. А чтобы не попадать впросак, смотрели на прическу: молодые девушки ходили с непокрытой или символически покрытой (лента, легкая косынка) головой, замужние покрывали голову более плотными накидками так, чтобы не видно было волос; а совсем распущенные и непокрытые волосы носили, как правило, проститутки. Человек традиционноо общества часто по привычке ориентируется на внешние признаки. Это есть факт.

Я часто общалась с представителями южных народов, которые говорили: когда женщина достойно одета, достойно себя ведет, достойно говорит, я с ней обращаюсь как с достойной женщиной, но у вас (европейцев) женщины сполошь и рядом одеваются, говорят и ведут себя как проститутки - удивительно ли, что наши юноши попадают впросак? На эту апологию я всегда им отвечаю: христианство требует чистоты и от мужчины, и от женщины; выстройте передо мной десяток соблазнительно раздетых "проститутов" - я ни за одним не пойду, а если пойду - так уж не буду оправдываться тем, что он был слишком неподобающе одет. По моим данным, Ислам тоже строго-настрого запрещает блуд мужчинам, так какая вам разница, кто как одевается и ведет себя, ведь согласно Корану блудница так же запретна, как и порядочная женщина. Не можете вынести вида голых ног - принимайте холодный душ.

Суть этого конфликта цивилизаций не в том, что у них там другие традиции, а в том, что ребята не хотят держаться принципа "попал в Рим - делай как римляне"; то есть, принимай правила игры, в которую ты по доброй воле влез, а не навязывай свои. То, что они не желают их принимать - яснее ясного свидетельствует о том, что мы больше не "Рим". И вопли "бей хачей", раздающиеся в Жж-обсуждениях дела Иванниковой, тоже свидетельствуют об этом - они ведь от бессилия. Бессилия, в первую очередь, морального, отсутствия чувства некоей общей правды за спиной.

Comments

[dikayasobaka.livejournal.com]

>> Суть этого конфликта цивилизаций не в том, что у них там другие традиции, а в том, что ребята не хотят держаться принципа "попал в Рим - делай как римляне"; то есть, принимай правила игры, в которую ты по доброй воле влез, а не навязывай свои.

Совершенно правильное замечание но в данном случае, я думаю, излишнее - насильник был армянином, и у них там с этим строго вообще-то. У меня знакомых армян довольно много - так вот там, особенно в деревнях, родственники жертвы будут вполне в своём праве, если они насильника вообще повесят. Думаю, это был просто обычный отморозок, который никакой нации чести не сделает.

[morreth.livejournal.com]

Понимаете, у кабардинцев с этим делом тоже строго - а я общалась именно с кабардинцами. Но и они, приезжая в большие города России и Украины - точнее, многие из их молодежи - считают, что там с девушками можно все это делать, потому что дома у них девушки "не такие", а у нас тут "такие". Эта проблема возникает не только у отморозков.

Кроме того, радостей орального секса кабардинская жена мужу не доставит. Именно потому что она "не такая". чем они там и гордятся.

[dikayasobaka.livejournal.com]

>> Но и они, приезжая в большие города России и Украины - точнее, многие из их молодежи - считают, что там с девушками можно все это делать, потому что дома у них девушки "не такие", а у нас тут "такие".

Да, многие мусульмане, как и евреи-ортодоксы, зачастую в по-западному одетых женщинах видят чуть ли ни подстилки... Есть такой культурный момент. Но вообще-то насиловать вроде как никого нельзя.

>> Кроме того, радостей орального секса кабардинская жена мужу не доставит. Именно потому что она "не такая". чем они там и гордятся.

Мне не жалко, пусть гордятся:) Эта гордость всё равно не есть "зелёный свет" на насилие.

[morreth.livejournal.com]

***Да, многие мусульмане, как и евреи-ортодоксы, зачастую в по-западному одетых женщинах видят чуть ли ни подстилки... Есть такой культурный момент. Но вообще-то насиловать вроде как никого нельзя***

Верно - но, как я уже объясняла Сергею, вербальное "нет" до них часто не доходит, потому что они видят невербальное "да". С их точки зрения такое "нет" - не отказ, а элемент игры, чтобы набить себе цену или раздразнить партнера. Я вполне могу принять версию, по которой покойный не понимал, что "нет" действительно означает "нет", аж пока ему не всунули в ногу нож - а тогда уже было поздно.

Поэтому "попал в Рим - делай как римляне". декодируй невербальные сигналы так, как это принято здесь, а не так. как это принято у вас, потому что "здесь вам не тут".

[dikayasobaka.livejournal.com]

>> Верно - но, как я уже объясняла Сергею, вербальное "нет" до них часто не доходит, потому что они видят невербальное "да". С их точки зрения такое "нет" - не отказ, а элемент игры, чтобы набить себе цену или раздразнить партнера. Я вполне могу принять версию, по которой покойный не понимал, что "нет" действительно означает "нет", аж пока ему не всунули в ногу нож - а тогда уже было поздно.

Я не совсем это имел в виду. Просто по любой религии насиловать кого-либо - даже проститутку - запрещено.

>> Поэтому "попал в Рим - делай как римляне". декодируй невербальные сигналы так, как это принято здесь, а не так. как это принято у вас, потому что "здесь вам не тут".

На 100% согласен.

[morreth.livejournal.com]

По авраамитическим ралигиям просто спать с кем-то кроме жены, запрещено. Но кое-кому "осень хосеса".

[dikayasobaka.livejournal.com]

Правильно - но законов-то никто не отменял.
Потому насильник-мусульманин (или насильник-армянин) с точки зрения своих же такой же отморозок, как и насильник-русский. Вот примерно что я хотел сказать.

[morreth.livejournal.com]

Ну, мы говорим не столько о законе, сколько о морально-культурном аспекте, верно? С законом как раз усё ясно.

[dikayasobaka.livejournal.com]

Хорошо - моральных нормникто не отменял. Я скорее это хотел сказать.

[nasse.livejournal.com]

Декодировать невербальные сигналы "как тут" нереально. Но можно сделать над собой усилие и верить вербальным.
Кстати, как у "них" выглядит невербальное "нет"?

[morreth.livejournal.com]

Ну как - с 12 лет девушка начинает носить одежду с длинным подолом и рукавом (до этого времени она считается еще ребенком и ей позволяются многие вольности), не смотрит мужчинам в глаза, не осается с ними наедине, не сидит нога на ногу или раздвинув ноги, прикрывает волосы косынкой.

[gilras.livejournal.com]

По моему, оказавшись в России и обнаружив, что здесь практически все женщины одеваются совершенно по другому, совсем не трудно догадаться, что тебя окружают не одни только проститутки.

Догадаться не трудно

[morreth.livejournal.com]

Трудно выработать независиимую линию поведеия.

Это проблема не одних "диких горцев". Например, многие иностранцы жалуются, что им трудно примениться к японским правилам вежливости - то, что у них считается простым проявлением вежливости, например, избегание прямого отказа - европейцам кажется издевательством. Или северяне в Италии жалуются, что местные постоянно ОРУТ. А они не орут, они простотак разговаривают.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Так это ж надо голову включить и додуматься, что тут вообще живут не так, и это не хуже своего, это просто по-другому.

Но голову-то включать надо уметь и хотеть.

[gilras.livejournal.com]

Но почему -то турецкие мужчины не насилуют европейских интуристок, одетых совершенно не так, как турчанки. По крайней мере, не слышала я про такие случаи. Относятся, да по другому ( не скажу что б плохо). Заговаривают, отвешивают комплименты ( некоторым женщинам нравится, некоторым быстро надоедает), но вполне вежливо и доброжелательно. Поят чаем и кофе ( совершенно бескорыстно, просто знак любезности).
Определенные намерения у них в конечном итоге имеются, но многие интуристки действительно вполне не прочь, и турки это знают.
То есть, к иностранкам они относятся не так как к своим женщинам, но вполне уважительно.
А ведь это их страна. (Другое дело, что одеваться в летний день в темные закрытые одежды туда бы некто не поехал, и бизнес бы у них весь выгорел).

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Верно - но, как я уже объясняла Сергею, вербальное "нет" до них часто не доходит

До порядочного кабардинца - дойдет, они ж там не идиоты. А непорядочный мужик независимо от национальности, культуры, воспитания etc, получив возможность невозбранно насиловать, этим и займется.
Это не вопрос национальных традиций. Безнаказанность всегда поощряет преступление. Если за отказом услышать "нет" не следует наказание - его много кто откажется слышать, и это не имеет отношения к национальной культуре.

[morreth.livejournal.com]

Инерция мышления - страшное дело, Сергей. Эта хвороба поражает даже очень порядочных людей. Порядочный кабардинец насиловать не подет,но на историю поморщится - порядочные женщины из дому не выскакивают по ночам, куда попало не едут, к кому попало в машину не садятся и вообще с посторонними мужчинами один на один не остаются.

И все-таки мне кажется,

[mareicheva.livejournal.com]

что форма одежды - дело десятое.
А главное, это то, что они прекрасно знают: женщина у нас не защищена.
ТАМ не то что за изнасилование - за хамство ему оторвут все выступающие части. Потому что за женщину заступятся муж, отец, братья, близкие и дальние родственники. У нас защиту переложили на государство, а как оно этим занимается - видно по случаю с Александрой. А экземпляр считающий себя "цивилизованным" недоуменно вопрошает: ну что такого, попросили женщину подержать во рту некий предмет, а она сразу за ножик.
Вот эта незащищенность провоцирует на преступления куда больше, чем короткая юбка.

Кому как

[morreth.livejournal.com]

У нас - да. У нас уже ДРУГАЯ невербальная культура. А еще каких-то 100 лет назад именно по "форме одежды" можно было с первого взгляда многое сказать о человеке.

Ну а что женщина у нас не защищена - тоже часть нашей культуры. В т. ч. и потому что мужчин долго учили, что защищать женщину не надо.