morreth | Очередная порция физдеца

Хм. Байку про "... вера одна" я уже слышала, только в варианте "схизмат и собака", а приписывалось это войскам Барской конфедерации... Это как, национальный спорт был в Речи Посполитой?

В каком-то смысле да.

Оль, ты, никак, решила в качестве доказательства готовности доминиканской притащить в Город связку битых еретиков и пачку гоблинов?

Не приеду я в Город. Работа.

Что разгуляться есть где, это точно...
Но, к сожалению, Антрекот, на которого, я так понимаю, дается ссылка, имеет очень слабое представление о том времени и событиях. Поэтому и спорить нет смысла - чем меньше человек знает, тем труднее его переубедить.

Я с удовольствием выслушаю лекцию на эту тему. И если Вы укажете мне на ошибки, мне будет чрезвычайно приятно заделать дыру.

С уважением,
Антрекот

Добрый день,
приятно встретить умного и вежливого человека :))
Я бы очень хотела увидеть какие-то доказательства того, что:
1. Байда (Дмитрий Корибут князь Вишневецкий, по происхождению литвин) был протестантом.
2. Война началась из-за козацких _привилегий_ (с этим более-менее согласна ). Они вовсе не рвались никого освобождать (а вот это можно подтвердить?)
3. они действовали фактически с санкции короля
4. Это был _внутренний_ политический конфликт Речи Посполитой (да, эта точка зрения свойственна польской историографии, но это не значит, что это верно)
Если Вы это утверждаете, значит, и можете доказать... Я не для спора, мне реально интересно.
В остальном в основном согласна.
Сразу предупреждаю возражения: я учила историю не по Тарасу Бульбе, как и не по Огнем и мечем :))); более того, описанные события - часть моей личной семейной истории.

1) это утверждение мне попадалось несколько раз в англоязычных работах на тему с сылкой на польские источники. Оно меня сильно удивило, поскольку семейство было в основном православным (насколько я понимаю по первой линии до Константина Константиновича, а по второй до Иеремии-Михала католиков там не было), но данный фигурант был настолько неконвенционным товарищем...

2) Они вовсе не рвались никого освобождать (а вот это можно подтвердить?)
Первоначальная позиция восставших. Стремление реестровых закрепить свое положение. Требование, чтобы их уравняли в правах с шляхтой (согласитесь, при таком раскладе речи об _уничтожении_ шляхты идти не может). Вот позиция городов, насколько я понимаю, с самого начала была иной - но речь-то шла о козаках.
Кстати, вот отрывок из "Самовидца" - довольно характерный.
"Початок и причина войни Хмелницкаго есть едино от ляхов на православие гонение и козакам отягощение; тогда бо оным не хотячи, чого не звикли были, паншини робити, на службу замковую оберненр, которих з листами и в городе до хандоження коней старостове держали, в дворах грубу, то есть печи, палити, псов хандожити, дворе зметати и до инших незносных дел приставляли. Зн,ову зась которие зоставали козаками реестровими, а над оними полковникове шляхта панове от гетмана коронного насиланние были, которые б от их вольности бинамней не дбаючи, але, яко могучи, оных мерали, легце новажаючи; плату, которая постановлена была на козаки от короля его милости и Речи Посполитой по золотих тридцять на рок, тое на себе отберали, з сотниками делячися, бо сотников не коэаки оббырали и настановляли, але полковники кого хотели з своей руки, жебы оным зичливими были. Так же полковников Козаков до всякой домовой незвичайной роботы пристановляли; в поля зась пойшовши, любо який козак достане у татар коня доброго, того отоймут; з Запорожжа чрез поля дикие з рарогом, яструбом, орлом, албо с хортом козака бедного шлет в городи, кому подарок шлючи, якому панове, не жалуючи козака, хоча и бы згинул, як не трудно от татар. Знову зась, хоча и бы якого язика татарского поймали козаки, то з язиком татарским на кого ласкав полковник, якого жолнера своего высилает до гетмана коронного, а козацкую отвагу потлумляют. . . Которие зась на рибу хожували козаки за Пороги, то на Кодаку на комисара рибу десятую отбирали, а полковником особливо треба дати и сотникам, и асаулове, и Писареве,— аж до великого убозства козацтво прийшло. А больше шести тисячей не повинно Козаков быти; хочай и син козацкий, тую ж панщину мусел робити и плату давати. Тое над козаками было. Над господством зась, либо во всем жили обфито в збожах, в бидлах, в пасеках, але однак, чего не звикла была Украина терпети, вимисли великие были от старостов и от наместников, бо сами державци на Украине не мешкали, тилко уряд держали, и так о кривдах людей посполитих мало знали, албо любо и знали, толко заслеплени будучи подарками от старости... арандарей, же того не могли узнати, же их салом по их же шкуре и мажут: з их подданних выдравши, оним даруют, що и самому пану водно бы узяти у своего подданного, и не так бы жаловал подданний его. А то Леда шевлюга... богатится, по килко цугов коней справляет вимишляючи чинши великие, поволовщини, дуди, осип, мерочки сухие, з жорнов плату и иное, отнимания фолварков,— шо натрафили на человека одного, у которого отняли пасеку, которая всей земле Полской начинала беди, а тим способом... "

3) Вся история с несостоявшейся турецкой кампанией, налоговой проблемой, привилегиями, дальнейшим развитием событий. (Хотя надо сказать, что требования предъявить документы козацкая делегация в свое время не исполнила - http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVII/1640-1660/Vojna1/21-40/29.htm)

4) Идея "Княжества Русского" и Гадячская уния, в общем, указывают на то, что не так уж поляки не правы. Во всяком случае, мне кажется, что _начиналось_ восстание скорее все же как внутренний конфликт. Да и потом многие были склонны его рассматривать скорее в этом формате.

***Сразу предупреждаю возражения
Уже по характеру Ваших возражений видно, что этот дисклеймер был лишним. :)

С уважением,
Антрекот

Огромное спасибо!!!!
По существу согласна со всеми ответами, хотя обратила бы внимание все-таки вот на то, что "Початок и причина войни Хмелницкаго есть едино от ляхов на православие гонение и козакам отягощение". Учитывая борьбу на протяжении нескольких предыдущих десятилетий за поставление православной иерархии на Украине, все же религиозный фактор, мне думается, свою роль сыграл (хотя, конечно же, "гонение на православие" было далеко-далеко не главной причиной войны).
Кроме того, мне кажется, стоит обратить внимание на цепочку восстаний в 1630-1640-х годах, которые могли отражать очень серьезные проблемы в обществе, более серьезные, чем просто ущемление прав козачества.
За пункт 3 спасибо большое! Я раньше не знала как-то (да и не интересовалась) внутрипольской кухней на тот момент. Очень интересно.
Начиналось... Да, возможно, начиналось как внутренний конфликт, хотя, мне кажется, для поляков оказалось неожиданностью, что разногласия так велики и что ожесточение достигло такой степени. Но, мне кажется, Речь Посполитая была изначально очень негармоничным государством... Да и потом тоже :))
В любом случае спасибо! повод освежить в голове знания.
С Вами очень интересно общаться, и читать Ваш журнал тоже.
Если не секрет, кто Вы по профессии?
и можно включить Вас во френды?

Ага, страшно негармоничным. Поэтому, если мне взбредет в голову предъявлять претензии к исторической родине :), номером первым будет сепаратное вхождение в состав Речи Посполитой, когда решался вопрос о Люблинской унии. Не погналась бы Украина за "золотыми шляхетскими вольностями", глядишь, и обошлось бы...

Там же гналась не совсем Украина (в смысле, что такого гос. субъекта не было)...
Кроме того, было сложное положение с турками и т.д.
Хотя в чем-то ты права, конечно.
ОФФ - а что будет за ролевая игра?

Не было, конечно, просто эти области очень кстати отделились от ВКЛ и перешли к Короне. А остатку ВКЛ пришлось складывать лапки и подписывать унию.
А что там с турками было? Я думала, что как раз на Украине тогда спокойно было, пока на территории Литвы/Беларуси Ливонская война шла.
А игрушка по "Вечерам на хуторе", но период мастера почти как раз этот выбрали - 1630-е.

Безусловно религиозный фактор "сыграл" как объединяющий - и было отчего. (Как в эту унию вгоняли... и как из нее потом _вы_гоняли уже при Москве... Две беды за одни гроши.) Более того, ситуация с отсутствующими землевладельцами была - и тут Самовидец опять точен - совершенно катастрофической, а обращение с разнообразным лично свободным населением - возмутительным _по меркам Речи Посполитой_. Города были готовы взорваться без всякого Запорожья. Да что там... вот типичная точка зрения мелкого шляхтича _с польской_ стороны.
http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVII/1640-1660/Vojna1/1-20/1.htm
"Причиной [12] же войны с казаками было чрезмерное угнетение их русскими панами, до такой степени, что даже детей крестить нельзя было без согласия евреев-арендаторов, которым алчные паны отдали в аренду источники доходов вредные и докучливые [для казаков].
Вождем казаков был Богдан Хмельницкий, умный и мужественный старый солдат."
(Это при том, что для автора польская сторона "наша", а Иеремия Вишневецкий - герой и отец отечества.)

Пункт третий был _очень_ важен. Именно на него Хмельницкий и рассчитывал, когда восставал. И он в значительной мере сработал - против него _не_ выступали единым фронтом до самого Берестечка. В частности потому, что идея - "чтобы вся шляхта была равна, а над ней только круль" была _очень_ популярна и в Короне, и в Княжестве.

А насчет бестолкового устройства соглашусь с Аудиарт. Барлог бы побрал этих господ за сепаратный переход под Корону. Останься Украина в составе Княжества, глядишь, для всех лучше обернулось бы.

По профессии мы а) филолог + переводчик + программист и б) инженер + программист.
А включить конечно можно - только там мало - и больше объявления.

С уважением,
Антрекот

Насчет профессии - просто оказались точки пересечения, и здесь, и в юзеринфо...
Я закончила истфак Харьковского универа, потом училась на востфаке СПбГУ. Вот и подумала - вдруг однокашник?:)
Но в любом случае очень рада знакомству!

А по чему специализировались?

С уважением,
Антрекот

Средневековая история Англии.

Спасибо! Только я из приведенного отрывка не поняла - это о нереестровых казаках речь идет, или реестровых к тому моменту уже так зажали?

Это о реестровых.
С нереестровыми вот "А больше шести тисячей не повинно Козаков быти; хочай и син козацкий, тую ж панщину мусел робити и плату давати."

С уважением,
Антрекот

Йоу... Мне почему-то казалось, что реестровость передавалась по наследству. Мда, при таком раскладе я б тоже взбунтовалась.

А вот как раз тогда всему этому положили конец. Откуда, в частности, и общее количество козацких восстаний на душу населения в предруинные годы.

С уважением,
Антрекот

Спасибо заранее!

Оль, я о таком и мечтать не могла. Масштабная дискуссия по этой теме за 2 месяца до того, как мне по ней играть! :)
Кстати, "козацкие привилегии" - речь не о разборе реестровых/нереестровых идет?

Там вышел el_d очень интересные вещи пишет.

А где? Что за игра?

В Беларуси. См. сайт игры.

Очередная порция физдеца

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Каригане

Re: Каригане

Простите

Re: Простите

Re: Простите

Re: Простите

Re: Простите

Безусловно.

Re: Безусловно.

Увы, нет. ОГУ и Политех

Re: Увы, нет. ОГУ и Политех

Re: Простите

Re: Простите

Re: Простите

До того - передавалась

Re: Каригане

Хо-хо! :)

Re: Хо-хо! :)

Re: Хо-хо! :)

Re: Хо-хо! :)