Развивая тему

[morreth]

Начатую вот здесь:

http://morreth.livejournal.com/2726645.html

А ведь в отношении национальности, и конкретно украинской национальности такой фильм существует. ИРЛ.
Называется "слуга Государев".
Как и бОльшая часть российской кинопродукции, дрек страшный, но отдельно прекрасно то, что в фильме о Полтавском сражении НЕТ НИ ОДНОГО УКРАИНЦА. И никаких признаков Украины. От слова "совсем". Даже в качестве декорации - ну там, мазанки, крытые соломой, где-то на заднем плане мужики в шароварах, какой-нибудт кобзарь в лагере - неа. Даже в роли злодеев украинцев нет - Мазепа? Гордиенко? Орлик? Не слыхали. Даже Пушкина не читали. Злодеи в этом фильме - поляки.

Так что украинцы могут не прокручивать в голове воображаемый фильм, а просто посмотреть "Слугу государева". Нравится? Ну вот, примерно так же нравится женщинам 90% мирового кина.

Comments

[niklaus-1978.livejournal.com]

А что бы - лично Вы - отнесли бы в число тех самых 10% кино, которые нравятся?

[technocrator.livejournal.com]

Немного хулиганский встречный вопрос :)

Как думаете, могут ли понравиться мужчинам сериалы, где все персонажи - девушки, сюжет - их повседневная жизнь и разговоры, сверстники даже в качестве декораций почти не видны, а парочка всё-таки показанных мужиков - полу-извращенцы? ;)

по вашей логике - нет?
а фанаты "Азуманги" и "Лаки Стар" с вами не согласятся ^_^

[morreth.livejournal.com]

Простите, вы какую такую "мою логику" имеете в виду?

[technocrator.livejournal.com]

Ну, вы же имеете в виду, что женщины не могут "просто посмотреть" большинство фильмов из-за недостаточной репрезентации на экране женского пола?

[morreth.livejournal.com]

А мужчины тоже от этого страдают?

Понимаете, тут разница как между "мне никогда не хватает денег, чтобы пость мяа" и "а вот в этом ресторане не подают мяса".

Мужчинам, со всех сторон обласканным вниманием масскульта, иногда нравитя посмотреть аниме прадевочек. Молодцы, чо.

[red_2]

Ещё чел типа_изящно передёрнул, подменив "не прокатывает просто посмотреть" на "не может понравиться".))

[technocrator.livejournal.com]

понимаю, в чём-то вы правы, конечно, вопрос, в общем, был полусерьёзный )
вспоминается ещё замечательная убийственная фраза Фрая из Футурамы про Star Trek "Мне нравится, что там все люди были равны, будь они белые, чёрные, инопланетяне или даже женщины!"

но, с другой стороны, вышеуказанные мной примеры любят не за то, что "иногда нравитя посмотреть аниме прадевочек". Так-то, думаю, вещей подобного жанра куча наберётся. Как и, например, махо-сёдзе анимешек. А нравится именно качество подачи, нравятся удачно созданные персонажи, такие как Коната-тян, Осака-тян (или Хомура-сан из "Мадоки")... на мой взгляд, всё-таки можно "просто посмотреть" и насладиться конкретной хорошей вещью (если она действительно хорошая), отбросив на время в сторону лишние копания. Пример с искажением исторических реалий - хорош как метафора, но всё таки это немножко другое.

[freya-victoria.livejournal.com]

Да можно, конечно. Мы и смотрим (а шо делать?)
Но когда в большинстве фильмов наблюдается такой нереалистичный перекос, это, знаете ли, начинает как-то задалбывать

[freya-victoria.livejournal.com]

Понимаете, нет беды в том, что какой-то конкретный фильм не проходит тест Бехдель. Ну мало ли. Может, действие происходит в мужском монастыре или мужской тюрьме, где женщин в принципе быть не может.
Это еще ни о чем не говорит, конечно, и фильм может быть отличный, не вопрос.
Но если большинство кинокартин этот тест не проходит, то не говорит ли это о чем-то, а? Тем более, что действие большинства фильмов все-таки не происходит в месте, изолированном от женщин.

[technocrator.livejournal.com]

Ну, в "Лаки Стар" и "Азуманге" действие происходит не в месте, изолированном от мужчин ;) но да, я понимаю.

>> и фильм может быть отличный, не вопрос.
- собственно, это и хотел сказать

P.S. Загуглил "тест Бехдель", читаю, любопытно )

[mlak mrtkovivh (from livejournal.com)]

еще есть "чюдный" фильм "Поддубный"(пардон за такую каку. но я его посмотрел еще до того как пореченков себя обосрал), в котором полтавские селяне поют кубанские народные, ну и ни единого украинского слова на весь фильм.

[maryxmas.livejournal.com]

чи Вогнем і мечем. всі українці дикі і неприборкані, а єдиний більш-менш нормальний -- сексуальний маніяк.

[morreth.livejournal.com]

Я була б згодна на диких і неприборканих, навіть на зрадників держави російської - але їх взагалі нема. Отакої.

[irene221b.livejournal.com]

То зовсiм iнша справа. У Толстого Наполеон - круглий ідіот, і це поширений прийом так писати про ворогів. От якби там французів зовсім не було, тоді це було б як Полтава без українців.

Немного мимо темы...

[randis-julia.livejournal.com]

Злодеи там из поляков так себе получились.
я вот за них весь фильм болела. :)

[mascotik.livejournal.com]

Хочу сделать ремарку. Тут очень важно, _кто_ заявляет вот это отсутствие и незначительность и _по какому именно аспекту_ заявляют. От этого зависит, пойдет такой фильм у смотрящих по категории угрозы или по категории курьеза.

Вот аналогия r2r в этом плане была хороша: гипотетический фильм американский, то есть снят нацией, которая на настоящий момент продемонстрировала свою бОльшую цивилизационную, техническую и моральную состоятельность, чем СССР, и которая играет ведущую роль в современном мире, и отказывает СССР в представленности и значительности по очень важному аспекту, предмету величайшей гордости советских и постсоветских людей (для которых СССР «мы», а не «они») и настоящему достижению — первому шагу к освоению космоса.

Что касается условного «слуги государева», то тут, конечно, все зависит от восприятия, но лично среди меня такой фильм вызывает только хмыканье: эк их, болезных, реально-то расколбасило. Во-первых, потому что несмотря на (временное) превосходство в грубой силе, никакого цивилизационного, культурного, технического преимущества со стороны российских перед украинцами я не вижу; вот если бы этот фильм сняли американцы или даже европейцы к западу от нас, то было бы уже обидно. Во-вторых, я считаю, что полтавские события, Мазепа, шведы — это безумно интересно, но лично для меня это все же предмет интереса, а не гордости, то есть задевает намного меньше. Вот когда отказывают украинцам во вкладе в заслуги СССР, присваивая все российцам, особенно когда америкнацы или западные европейцы говорят «русские», имея в виду СССР (или РИ, но СССР особенно; в случае РИ можно хотя бы оправдаться тем, что это название такое), вот это вызывает действительно нехорошие чувства.

Поэтому и ситуация «а вот мужчинам нравятся сериалы, где все персонажи - девушки, сюжет - их повседневная жизнь и разговоры, сверстники даже в качестве декораций почти не видны, а парочка всё-таки показанных мужиков - полу-извращенцы» не является симметричным ответом на «с фига ли ты каждый фильм и каждую книгу теперь оцениваешь на репрезентацию и эмпауэрмент-субъектность женщин, почему нельзя "просто смотреть кино"»: во-первых, в современном мире мужчины не испытывают угрозы со стороны женщин, поскольку являются ведущей группой, наделенной властью, не ощущают угрозы своему культурному, моральному и техническому положению (поскольку по-прежнему остаются/ощущают себя преимущественными творцами культуры, морали и научно-технических достижений), во-вторых, часто те аспекты, в которых им отказано в представленности и значимости, не являются для них предметом гордости — ну что за важность быть учеником старшей школы? вот если бы мы видели фильм про постройку и запуск космического корабля, где космонавты, инженеры, изобретатели, научные руководители — сплошь женщины, а мужчины только цеха убирают после рабочей смены, вот тут бы можно было уже насладиться зрелищем порванных пуканов (хотя большинство мужчин, думаю, просто бы недоумевало, потому что см. «во-первых»).
Не говоря уже о том, что группе «мужчины» хватает представленности и значимости на экране в важных для этой группы аспектах, а у группы «женщины» — нет, поэтому каждый сериал
«где одни девушки, а мужиков мало и те плохонькие» для мужчин — это просто перчик среди изюма, а каждый сериал «где одни мужчины, а женщин полторы, чтобы было кому дать главному герою и помереть для создания мотива для мести» — это еще один сериал, закрепляющий непредставленность и малозначимость.

[mascotik.livejournal.com]

(В продолжение к предыдущему, не влезло)

Собственно говоря, поэтому же некоторые мужчины не в состоянии понять, почему женщинам не нравится женская объективация: они переворачивают ситуацию, представляя себе мужскую объективацию женщинами, но дело в том, что 1) мужчины не чувствуют угрозы собственной безопасности (физической, социальной, психологической) со стороны женщин и 2) для мужчины стать сексуальным объектом для женщины не означает лишиться своей субъектности в других аспектах (кто ты без своей сексуальной объектности? — Гений, плейбой, миллиардер, филантроп. ), в то время как женщина может ощущать (и часто небезосновательно ощущает), что всю ее личность редуцируют до сексуального объекта (как запихать женскую личность слона в рамки сексуального объекта холодильник? Долго и вдумчиво трамбовать, потом закрыть дверь, а торчащее обстричь — это лишнее). А вот с сексуальной объективацией мужчин мужчинами пункт 1) не работает, и результаты могут понаблюдать все желающие в любом гомофобном сраче.

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

И потому же так популярен стал слэш среди женщин: бессознательное отзеркаливание полученной секс-агрессии и объективации.
Если мальчик будет преследоваться, как девочка, если его место - пассив, если он не может сбежать от этого на другую планету или защититься, - ну как вам, мальчики, на нашем месте? Обычном месте в фильмах и книжках пралюбофь.

А многие честно не понимают, за что женщины так возлюбили омегаверс и так слэшуют в фанфиках гет-персонажей.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну вот я не понимаю; потому что в 99% слэшных фиков мужчин нет вообще, там под мужскими масками - женщины, и это слпошные истории о том, как женщина в мужской маске смиряется со своей ролью сексуального объекта и находит в этом удовольствие

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

Ну так отзеркаливание же бессознательного.
Альфа здесь - женщина, омега - тоже женщина, только стереотипные, больше похожие на субличности.
Омега - требования в женщине-объекту, альфа - подавляемые качества, "мужские".

Прикол, как понимаю, в том, что женщина-писательница представляет, что таким образом может отыметь му или там мальчика, "влезая" мысленно в тело мужчины.
Правда, вот того, что мужчины там не изображены - ни одного - а только форма, фантик с надписью, - вот этого слэшерки, увы, не могут увидеть.
Собственно, очень мало вижу книг, где женщина бы правильно описала поведение, мотивации и отношения внутри "мужского круга" иерархии, даже описывая наш мир и гет. Это очень коробит.

Правда, у мужчин выходит порой еще хуже женщин описывать.))

[virago-ghost.livejournal.com]

//Прикол, как понимаю, в том, что женщина-писательница представляет, что таким образом может отыметь му или там мальчика//

рискну предположить, что вы за всю жизнь прочитали не больше 20 слэшных фиков и написали меньше 2;
а то бы знали, что основной смысл слэшного фика - научиться получать удовольствие от вынужденного или насильственного секса и влюбиться в насильника, или смириться с тем, что за удовольствие от секса надо платить нездоровыми отношениями;
тот "прикол", который описали вы, может в слэшных фиках подозревать и находить только неопытный читатель, не умеющий распознавать посылы авторов;

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

Власть-подчинение как любовь - это главный гвоздь всех романов "для женщин" и фанфиков. Это совершенно явное и недвусмысленное послание - разве я это отрицала? О чем тогда речь?

В роли омег - "традиционные" виктимные женщины-объекты - я это уже сказала. Этакие "девочки с пиписьками".
В роли альф - тоже женщины. Я же писала о проявлении бессознательного. Не о верхнем слое.
Во время "простодушного чтения и фикописательства" ца утверждает, что важна форма, а не содержание. Назвали девочку омегой - это мальчик. Про фантик я тоже написала.

Я с самого начала написала про бессознательное отзекаливание. А поскольку бессознательное - в итоге там нет мужчин, лишь две субличности одной женщины, и вместо отражения получается рикошет.

Женщины пытаются изобразить мужчин-объектов, но в результате объективируют лишь себя. Тут и сознательный, и бессознательный посыл авторов - и об этом я и написала.

[virago-ghost.livejournal.com]

Нет, женщины не пытаются изобразить мужчин-объектов, женщины грезят о том, что когда мужчины - объекты, то им доступно счастье от самообъективации, которого женщины не испытывают :) Презрение слэшеров к любовному роману = неверие в счастье от самообъективации женщины. У кого эта вера не разрушена, те читаю гет и любовные романы, или фем. А вот мужчина - якобы настоящий человек, потому ему, якобы, такое настоящее счастье объекта доступно. Фемдом в слэшных фандомах, как и фем, непопулярная и чертовски беспомощная на вид штука, если б они хотели объектов-мужчин, то перлись бы от фемдома массово.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Собственно, очень мало вижу книг, где женщина бы правильно описала поведение, мотивации и отношения внутри "мужского круга" иерархии, даже описывая наш мир и гет. Это очень коробит//

наоборот, в большой литературе женщины довольно точно описывают мужчин и "просточеловеков", только в излишней рефликсивности можно упрекнуть;
это результат того, что женщина-автор, как правило, чуточку влюблена в своего персонажа-мужчину, именно как в личность; чего с персонажами-женщинами выходит реже;
жанровую литературу не берем, там штампы должны соответствовать ожиданиям штампов;
а вот у мужчин я не помню женских персонажей-"просточеловеков" и какой-то нештампованной женской мотивации, не сводящейся полностью к гендерным шаблонам

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

"Большая литература" - это и есть "очень мало книг" из всего объема. Даже из т.н. миддл-литературы.

[virago-ghost.livejournal.com]

Дофига их, вы их не исчерпали и даже не приблизились, в любом случае, женщинам достоверные образы мужчин удаются не реже, чем женские мужчинам, а чаще

[tsimbal.livejournal.com]

Оля, как же ты любишь все обобщать!

// нравится женщинам 90% мирового кина.//
Среди моих подруг - женщин, как ты знаешь, неглупых - ты - единственная, кто обращает внимание на "женское неравенство" в кино.
Я не говорю сугубо о себе - я вообще люблю фильмы про мужчин, с мужчинами в центральных ролях и т.д. У меня с десяток любимых актеров но 1-2 любимые актрисы.
Но я работаю в коллективе, на 80% женском, я по роду деятельности общаюсь с женщинами очень много, и у меня впечатление, что "женщинам не нравится кино, потому что оно ущемляет женщин" не складывается от слова совсем.
Просто ты и люди, с которыми ты общаешься, ориентированны на эту тему, как я - на продажи или что-то такое, и ты переносишь эмоции группы единомышенников на женщин вообще.

Я бы вообще не стала ничего писать, если бы ты постоянно не обобщала и не писала от имени всех женщин.

[morreth.livejournal.com]

Среди моих подруг - женщин, как ты знаешь, неглупых - ты - единственная, кто обращает внимание на "женское неравенство" в кино.

Это такое дело: раз начнешь - и потом невозможно "развидеть".

Да, большинство женщрин этого не замечают - в перую очередь потому, что привыкли именно к такому уровню репрезентативности и не задаются вопросом "а чего это на работе нас 70-80%, а в кино 17-18?" Но что ж в этом хорошего.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Я колись читала спогади африканської письменниці, чорношкірої. У дитинстві вона любила читати, виховувалася у інтелигентній родині, отже перечитала багато дитячої класики. І вже в дитинстві почала сама писати. У всіх її казках та оповіданнях головними героями, і неголовними також, були білі люди. Вони жили у місцевості, де йшов сніг (сама вона снігу ніколи не бачила), їли яблука, мешкали в теплих будинках і все їхнє життя та сюжети, які вигадувала дівчинка, були цілковито "нетутешні". Сама вона щиро вважала, що усі книжки мають бути написані саме так - про білих людей, а про таких, як вона, книжка неможлива (тобто в неї і питань таких не виникало).
Оскільки їй пощастило щити в час, коли можна скласти й інші враження про належне і неналежне, з часом вона розібралася і навіть змогла про цей свій досвід розповісти.
Звісно, жінки зазвичай не відчувають, що особи їхньої статі слабко представлені усюди. Це сприймається як норма. яку не помічаєш. Більше того, саме вихід за межі цієї норми нерідко приносить певний дискомфорт не такій вже малій кількості жінок, а ось коли картинка є звичною (тобто у кадрі лише чоловіки, а жінки або прикраси, або приз, або обслуга), сприйняття її дає відчуття комфорту.

[tsimbal.livejournal.com]

Все проще :) у меня просто "не болит" тема женского не равенства (ибо в моей компании женщин, особенно на высоких должностях - большинство., и селз дир нашего большого европейского региона тоже женщина). В компаниях украинских, с которым я работаю - тоже все женщины ТОПы, их в этой сфере всегда больше. чем мужиков. И зарплаты у них зависят от мозгов и опыта, а не от пола.

Поэтому мне все равно, что там в киино. и как там "у бабочек".
В кино - по понятным причинам на красивых мужчин мне смотреть приятнее, чем на красивых женщин. Я скорее дамские сериалы типа "секс в большом городе" смотреть не буду - потому что на лица смотреть не особо приятно, тематика далекая, зато "для женщин".

[virago-ghost.livejournal.com]

так ведь дамские сериалы - часть того явления, которое осуждает Ольга, часть нездоровой и неадекватной репрезентации женщин :)

[Степан Храбров (from livejournal.com)]

дык, да наверное и в "Слуге государевом" не все украинцы замечают что отсутствуют украинцы...просто смотрят прекрасную игру российских актёров, нафиг вообще некоторым эта история, многие и без фанатизма живут )) А те, другие, что без -изма не могут - найдут чем себя занят, выискивая и боря ) ) Зато намного хуже когда украинцы попав на косточку "нас хвалят и показывают", сами же ради утешения самолюбия всяким продуктом мерзопакостным давятся..только потому шо оно "кошерное", то есть, правильно-ролевое

[morreth.livejournal.com]

просто смотрят прекрасную игру российских актёров

[Степан Храбров (from livejournal.com)]

ну, ежели с собой сравнивать... Конечно, российские актёры играют лучше чем их постоянные потребители

[burzhuin.livejournal.com]

что отсутствуют украинцы..

Ага, однажды Корней Чуковский адаптировал библейские сказки для детей.

В редакции к тексту отнеслись весьма лояльно, попросили убрать только 2 слова - "Б-г" и "евреи".

[burzhuin.livejournal.com]

так же нравится женщинам 90% мирового кина

Нда, почему-то моя супруга (инженер, выпускница политеха, работает в Siemens по специальности) от сериалов не отлипает, а американскую жизнь представляет себе по Sex and the city.

А я вообще кино на дух не переношу, ни в каком виде. Кроме мультиков, и то если смотрю вместе с ребенком.

Мы, видимо, в Вашу статистику не попадаем.

Понятно, времена меняются. Если женщину в "наукоемкой" профессии в Англии начала 20го века трудно себе было представить, то сейчас трудно себе представить науку без женщин. И это все, пусть с запозданием, отражается и в кино.

Вот, вспомнил навскидку - 9 дней одного года. 1962 г. Трое физиков-ядерщиков, одна женщина, двое мужчин.

[casus-kazi.livejournal.com]

"У большинства населения Земли темные волосы и глаза - да, то-то у меня и тети Мани они светлые, видимо, мы в эту статистику не попадаем!"