А вот еще сказала как богиня

[morreth]

Originally posted by caballo_marino at Значит, не хочешь

Поняла, за что не люблю все многочисленные вариации известной мудрости: "кто хочет, ищет способы, кто не хочет - причины", кухонную психологию в духе "раз не уходит, значит, ее все устраивает", анекдот про уточку и все прочее из этой же кассы. Хотя прекрасно знаю таких уточек, сама бываю и уточкой и лебедем попеременно и не могу отрицать, что на поиск причин нас действительно лучше всего вдохновляет вот это самое.

Но тут есть одна большая неправда. "Хотение" признается таковым только если ты готова отдать за это все, пожертвовать или рискнуть чем и кем угодно, идти к цели напролом, за всю жизнь не отклонившись в сторону ни на миллиметр. Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой. И всяких более или менее обыкновенных житейских ништяков, да что там ништяков - хотя бы отсутствия каких-то ежедневных пакостей - достоин лишь на тех же условиях. А поскольку таких сверхцелей у человека просто физически не может быть больше одной, как-то само собой получается, что всего остального он на самом деле не хочет и сам выбрал не иметь. А то ишь какая хитрая девочка - подавай ей сразу и дудочку, и кувшинчик!

Поэтому мы живем в мире зависимых домохозяек, которые сами хотят, чтобы над ними издевались мужья (проще терпеть побои и попреки, пока тебя худо-бедно кормят, чем забрать детей и уйти, устроиться на работу и снять квартиру), толстяков, которые сами не хотят похудеть (в Освенциме толстых не было!), людей с дефектами внешности, которые сами не хотят их исправлять, а вместо этого нарциссически требуют от общества подстраиваться под них и терпеть их уродство (лень дойти до дерматолога, ортодонта и пластического хирурга), бедных, которые просто не хотят больше работать и больше зарабатывать, женщин, которые сами хотят, чтобы их насиловали (не хотели бы - соблюдали бы элементарные правила безопасности), и так далее, и так далее. Это их личный выбор, говорят люди, которым самим такой выбор делать не пришлось и которые имеют то, чего другие "на самом деле не хотят", по более или менее разумной цене - во всяком случае, им ради этого не нужно устраивать из своей жизни Освенцим. А за личный выбор полагается нести ответственность. Поэтому лишний раз пнуть бедного или толстого - только ему же на пользу: глядишь, хоть под воздействием живительных пенделей он оторвет задницу от дивана, выйдет из зоны комфорта и сделает выбор более трудный, зато и более достойный.

Между тем в жизни между "устроиться на работу" и "снять квартиру" при самом идеальном, неправдоподобно благоприятном раскладе проходит минимум месяц, а чаще больше, и весь этот месяц или больше надо где-то жить и что-то есть. Ортодонт, если до него не лень дойти, объяснит девушке с зарплатой в двадцать тысяч, во что ей обойдется исправление прикуса: от двух до четырех лет в брекетах, от трехсот тысяч по деньгам, плюс четыре здоровых зуба. В смысле минус. (В менее серьезных случаях девушка с зарплатой в двадцать тысяч до ортодонта точно дойти "поленится".) "Больше работать" далеко не всегда означает "больше зарабатывать", "элементарные правила" вроде "не ходить по опасным районам" означают пожизненный домашний арест для женщины, которая в таком районе живет, и в конечном счете ни от чего не спасают, а в Освенциме не было не только толстых, но и здоровых.

И даже самый свободный выбор, когда за то, что ты выберешь остаться собой, тебя никто не убьет, не накажет, даже ругать не будет, тебе просто нужно будет смириться с тем, что тебя молчаливо не одобряют, что ты никому не нравишься... В сорок лет это просто, в двадцать выполнимо, в тринадцать временами даже желанно - а в три-четыре? Или в шесть-семь? Когда принятие и одобрение, осознание себя "хорошим" необходимы как воздух, и никому не нравиться - самый страшный приговор, фактически крах всей жизни? А ведь почти любой выбор, который ребенок, особенно если он уже хлебнул радостей социализации в детском коллективе (пусть в самом-самом лучшем коллективе, где "не таких", по крайней мере, не бьют и не травят), делает в этом возрасте, он делает под этим давлением. А последствия выбора иногда могут остаться с ним на всю жизнь.

В общем, гораздо чаще, чем "если она это выбрала, значит, ее это устраивает", в голову приходит "если она это выбрала, то какая же у нее была альтернатива!" Да, по всей вероятности, такая, что я бы на ее месте тоже, скорее всего, этот альтернативный путь не выбрала. И это еще не значит, что оставшийся для кого-то нормален и хорош и что этим свободным выбором человека можно и нужно попрекать. (Хотя сделала бы другой - попрекали бы и им тоже, с точно тем же успехом.) Человек в каком-то смысле "сам выбрал" лишний вес, хотя это совершенно пустая фраза, потому что мы на самом деле не знаем, из чего он выбирал. Но вот большую часть неприятностей, которые этот лишний вес для него несет, за него выбрали другие. Прикрываясь словами об ответственности за свои решения и остроумными анекдотами про уточек.

Comments

[zh Горже (from livejournal.com)]

ИМХО, и да и нет. Все абсолютно верно, в смысле отношения к другим людям, попавшим в тяжелую ситуацию, и недопустимости осуждения их со своей комфортной позиции. Совсем неправильно в смысле применения к себе самой. В таком ключе думать о собственных проблемах и лишний раз себя жалеть - только расхолаживать. Тут как раз помогает именно "лишь тот достоин жизни и свободы...", и "вижу цель - не вижу препятствий." Я за двойной стандарт. Другим - сострадание и понимание. Себе - пенделя под жопу и вперед - делать невозможное.

[morreth.livejournal.com]

Как справедливо заметили в комментах у автора, Гете ни на какой бой за свою жизнь и свободу не ходил, чинно служил себе у герцога.

[zh Горже (from livejournal.com)]

Ну, у Гете может не было такой необходимости, ему повезло... но меня больше волнуют моменты, когда у кого-то такая необходимость есть. Что человеку делать с собой "изнутри", что сказать себе, чтобы найти в себе ресурсы героизма и выйти из казалось бы безвыходной ситуации. Боюсь, что жалеть себя и говорить себе, что это обьективные проблемы, с которыми ничего не поделаешь, и надо выбирать меньшее зло - не выход. Может лучше-таки пытаться проломить лбом бетонную стену, говоря себе, что ты - не "все," у них не вышло - а у тебя есть шанс, ты что-нибудь придумаешь, ты прорвешься? Ну можно надорваться, конечно, но может оно того стоит?
Я понимаю, что пост этот - про оценку чужих действий, и в этом плане я, конечно, согласна. Ну, по аналогии с тем, что другого человека нельзя заставлять работать по 18 часов в сутки, потому что это аморально и эксплуатация. А себя - еще как можно, более того иногда необходимо. И "каждый день на бой", и "что нас не убивает, то делает сильнее", и т.д., плохи в качестве оценочных суждений, но полезны, как внутренние мотиваторы. Извините, Ольга, если вам кажется, что я увожу разговор в сторону, то можете игнорировать.

[red_2]

Ну можно надорваться, конечно, но может оно того стоит?
Это вопрос цены, как в посте по ссылке и написали.

Если "оно того стоит" и если человек принимает риск надорваться и хорошо представляет себе, что он(а) будет делать надорвавшись, в том числе надорвавшись и всё равно не прорвавшись - тогда можно.
Опять же, если это только за себя, а не за себя и мелких детей, например. Там в комментах писали про "уехать в другую страну на полгода, оставив здесь двухлетнего ребёнка" - вот это, с шансами, спустить в унитаз не только свою жизнь, но и чужую.

Но даже если только свою.
Проблемы, и серьёзные, смертельно опасные, начинаются в двух случаях.
а) когда человек таки плохо представляет себе последствия, надрывается и обнаруживает, что в надорванном состоянии жить совсем хреново, а запасного целого себя у него нет и взять негде
б) когда человек ценит своё состояние "жив, цел, орёл" неоправданно низко или свою способность к превозмоганию неоправданно высоко - такой человек сначала решает "ладно, могу спать два часа в сутки и питаться дошираком", а потом очень удивляется, обнаружив, что организм на такое не рассчитан и начал помирать почему-то.

В обоих случаях это очень плохое сцепление с той частью реальности, где у человека собственные нужды, возможности и потребности. И вот тем, у кого оно плохое, метод "заставлять себя, пенделя себе, делать невозможное" противопоказан. Им надо сначала научиться адекватно оценивать своё состояние, вовремя тормозить не в стену и качественно о себе заботиться.

[silhiriel.livejournal.com]

***В обоих случаях это очень плохое сцепление с той частью реальности, где у человека собственные нужды, возможности и потребности. И вот тем, у кого оно плохое, метод "заставлять себя, пенделя себе, делать невозможное" противопоказан. Им надо сначала научиться адекватно оценивать своё состояние, вовремя тормозить не в стену и качественно о себе заботиться.***

Причем эту плохую сцепку как раз обеспечивает воспитание ребенка в духе "надорваться, но достичь -- это достойно, все остальное -- оправдания лени".

Потому что по этой самой логике мозг любой сигнал от организма об усталости и недостатке ресурсов воспринимает по анекдоту: "Но Петя, ты же коммунист!"

А еще такое хорошо изначально проходит с адреналиновыми наркоманами (из которых есмь аз). Ибо адреналин -- дивная штука, которая легко помогает обходиться без еды, воды и сна с отдыхом. Но проблема в том, что потом организм таки требует свое, а внутренний надсмотрщик говорит: "Ах, ты смог поднять машину, когда под ней был твой ребенок? Значит, ты всегда это мог и отлынивал, а теперь изволь это делать все время".

[van-der-moloth.livejournal.com]

Ну, так "анекдот про Гете и Бетховена.txt".

[morreth.livejournal.com]

Который? Мое гугль-фу меня подвло.

[van-der-moloth.livejournal.com]

"На этой-то прогулке, якобы, и произошел случай, получивший впоследствии широкую известность (не без участия все той же Беттины Брентано), и о котором помнят до сих пор. На одной из стен нынешнего Теплице, мастера современного искусства граффити изобразили как раз тот момент, описание которого передается из уст в уста вот уже который век.
А суть этой истории в следующем: гуляя под руку в городском парке, и беседуя о судьбах искусства и политических течениях своего века, два великих деятеля поравнялись с императрицей, прогуливающейся в окружении многочисленной свиты. Бетховен предложил Гете не сворачивать со своего пути, мотивируя это тем, что не они, а как раз им, выдающимся людям своей эпохи, должны уступать дорогу недостойные вельможи. Но Гете высвободил свою руку и, отступив в сторону, снял шляпу и склонился в учтивом поклоне императрице и ее компании. Бетховен же, как гласит легенда, едва кивнув головой, с руками в карманах гордо прошел сквозь толпу придворных."
http://ludwig-van-beethoven.ru/stati/bethoven-i-gyote-istoriya-odnoy-vstpechi/

[silhiriel.livejournal.com]

Зависит.

Меня вот воспитали под таким девизом. Вы хотя бы приблизительно себе представляете, что значит -- жить в непрекращающейся, абсолютной ненависти и презрении к себе, _слегка_ ослабевающих только в случаях, когда совершается натуральный героизм? (Причем оные случаи внутренний прокурор тут же записывает в актив -- "можешь, когда хочешь, значит, когда не можешь, просто ленишься". Если Вам кажется это разумным -- ну, среди прочего я _могу_ работать 20 часов в сутки в течение трех суток. Почему не могу так каждый день? Ленюсь, очевидно, потому что аргумент "организм тупо ломается, если не получает минимум шесть часов сна" не катит.)

Не знаю, как кто, а я своим детям такого не хочу. И как-нибудь постараюсь находить другую мотивацию.

Кстати, раз сеансы "соберись, возьми себя в руки, тряпка, и не хрен жаловаться" закончились в отделении неврологии, куда с мигренозным статусом меня привезла скорая. Невролог диагностировал, среди прочего, клиническую депрессию и сказал, что отвешивать пенделя под жопу сдохшей лошади -- непродуктивно, а продуктивно -- иногда себя слушать, а не только обвинять.

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

Эх!.. Меня еще в детстве так запинали, что еще тогда же в неврологию и положили. С врачами страшно не повезло. Мне ничем и никак не помогли (во всех больницах, куда я обращалась), хотя я умирала от боли, только В6 прокололи.((

Так что все эти Прокуроры-садисты, когда они вылезают из области психики и начинают пенделить живых реальных людей, заставляют меня звереть от ненависти. Ибо это - ненасытные твари, которые сожрут тебя живьем и скажут "мало и плохо".

Хорошо, что я вовремя отделила свое "я" от деструктивного послания родителей. А то бы давно уже умерла - "работать, раб, солнце еще высоко!"

В 6 лет я себя уже ассоциировала с сериальной Рабыней Изаурой, свалившейся на плантации от непосильного труда (в больницу попала позже). А любителей чужого рабства хорошо бы каждый раз в морду бить - а то, значит, не хотят ходить с целой мордой.

[silhiriel.livejournal.com]

Когда это снаружи, это еще ничего -- избавился от людей, избавился от проблемы.

А вот когда это внутри... Когда внутри сидит подлая тварь, которая на все, всегда, говорит "мало и плохо", или "вот теперь хорошо, теперь понимаешь, какая ты была все это время мерзкая и ленивая, что не делала так всегда, и какой еще худшей будешь, если не будешь делать всегда" -- от этого не избавиться.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Вот! а говорили же. И про режим работы говорили!
Но к себе это все тяжело применить. По себе знаю.

[silhiriel.livejournal.com]

Там было много дивных составляющих :).
Но да, примерно с того времени я задумалась -- может, когда прям ужас не хочется, это не "лень-матушка раньше тебя родилась", а на то есть какие-то объективные причины?
Благо еще заметим, что это в юности с организмом прокатывают штуки типа "партия сказала "надо", комсомол ответил "есть"", а когда мы слегка не молодеем, он, гад, выкатывает полный счет за все былые издевательства, и больше в долг не дает...

[freya-victoria.livejournal.com]

Это "авральный режим", который может быть крайне полезен в тяжелых обстоятельствах. Постоянно так жить наверняка мучительно и изматывающе. Некоторые люди так могут постоянно, если у них отменное физическое и психическое здоровье и высокая работоспособность, но только очень некоторые.
Это точно не то , к чему стоит приучать как к постоянной норме жизни.

[morreth.livejournal.com]

Некоторые люди так могут постоянно, если у них отменное физическое и психическое здоровье и высокая работоспособность, но только очень некоторые.

И они быстро заканчиваются.

[freya-victoria.livejournal.com]

Не всегда. Есть люди, которые живут в очень напряженном режиме долго и продуктивно. Но это и вправду единицы, мало кому это дано

[silhiriel.livejournal.com]

Постоянно -- не может никто.

Могут взрывами. Со стороны кажется, что это они все время так, потому что могут в любой момент по запросу так, но ни один человек, когда-либо что-либо делавший на адреналине класса "с места перепрыгнуть забор, сутками не есть и не спать и писать при этом десятки страниц", не может так 24/365. Человеческий ресурс не таков, и адреналин на то и адреналин, чтобы работать именно в _авральном_ режиме.

Но есть два нюанса.

Нюанс первый: человеческий организм настроен на выживание, в конечном итоге, а не на бесконечное обслуживание дурости, на которую способен развитое человеческое мышление. Поэтому какое-то время можно обманывать оный организм на предмет "да, и это тоже аврал, и мы _прям помрем_, если сейчас это не сделаем", но со временем, когда ресурс начинает потихоньку иссякать, а не идет потоками (старение, увы, никакие мыслительные кандибоберы не могут отменить), мозг научается анализировать и понимать, что написание диплома / письмо любимой девушке / 20-часовой рабочий день из недели в неделю -- это не дело жизни и смерти, это дурость. Можно жить без этого. А вот без того, чтобы выспаться, поесть и попить -- нельзя. Никак. Поэтому, дорогой человек, ты сейчас пойдешь спать. А чтобы твоя дурость не перекрыла это, я сейчас тебе мыслительные процессы отключу. Что, поплыли формулки в глазах-то? То-то. Пошел.

Нюанс второй: адреналин, как всякий наркотик, требует все большей дозы. Одновременно то, что уже испытал и пережил, былую дозу адреналина не вырабатывает. Чем больше испытал и пережил...

Мне жилось в состоянии аврала чудесно и замечательно целые 20 лет, если что. Я и сейчас умею, если очень надо, войти в нужный режим.

Но -- за былую карт бланш организм мне предъявил счета по полной. Ах, тебя, детка, не останавливает усталость и плывущие буквы в глазах? Ла-адно, вот тебе мигрень. Да, так, чтобы дышать было больно и у тебя выбора не было, как не текст писать, а скорую вызывать. И так, дорогая, у тебя будет _всегда_, когда ты вздумаешь вспомнить, как молодушкой была. Мало сна, вовремя не поела -- получите, распишитесь.

Нет, можно иногда. Но не больше недели. И если после этого ресурс восстановишь.

Так что нет, я не верю в железных людей, которые на адреналиновом аврале живут круглыми сутками 50 лет.

[estellgreydaw.livejournal.com]

эх... как бы до моей сестры донести... вот это всё. А то она до сих пор думает, что она просто ленивая, и надо работать 24 часа в сутки. И что можно не есть и не спать...
Синдром отличницы был привит ей в раннем возрасте (не повезло, мать за нее взялась рьяно и основательно, компенсируя в ней всё то, чего хотела сама, но не получилось), и теперь-то мать понимает, что именно это и есть главной причиной всех проблем со здоровьем у сестры. Но сделать ничего не получается.
Запинать сестру к психотерапевту - бесполезно. Она сходила на один сеанс, после чего, обнаружив, что чуда не случилось и добрый доктор не вылечил ее мгновенно - наотрез отказывается со словами "не верю, они все жулики, я ходила и мне не помогло". Убедить, что одного сеанса недостаточно, что терапия нужна долгая и нудная - не получается. К сожалению, фамильное упрямство, которое спасло меня (я слишком себя любила и сопротивлялась всем попыткам слепить из меня "отличницу" и "идеальную девочку"), ее губит.
И как быть?

[silhiriel.livejournal.com]

Как человек, который начинал с отменным здоровьем, и дочь и внучка таких же, могу сказать, что оное здоровье заканчивается лет через 20, если юзать в хвост и в гриву, и лет через 30, если немножко себя слушать иногда.

Есть причина, почему те, кто может бежать марафон, не бегут его с той скоростью, с какой бегут спринтеры.

Но если ты сам убежден, что "только тот достоин жизни и свободы", это замечательно передается детям. И да, они к этому приучаются как к постоянной норме жизни. Человек не живет в вакууме, он транслирует свои принципы. И принцип "кто хочет, ищет способы, кто не хочет -- оправдания" и тому подобное -- один из самых вредных принципов, какой только можно нести.

Не чума. Но холера.

[freya-victoria.livejournal.com]

А я согласна
Пинать других нет смысла, есть смысл предложить посильную помощь
А вот о своих проблемах думать в таком ключе - путь в никуда

[silhiriel.livejournal.com]

Проблема в том, что так можно жить только двумя способами -- либо считать других слабее, чем себя (и это означает -- презирать других), либо считать себя хуже, чем другие люди (а что такого ужасного Вы сделали себе, чтобы быть подлее и хуже, чем любое человеческое существо?)

И вот это -- точно путь в никуда. В обоих вариантах.

[silhiriel.livejournal.com]

***Я за двойной стандарт. Другим - сострадание и понимание. Себе - пенделя под жопу***

Проблема в том, что так не работает.
Во-первых, потому, что принцип "только тот достоин", как всякую иную парадигму "того как надо", люди имеют тенденцию переносить на детей при воспитании.
Во-вторых, невозможно полноценно сочувствовать другим в том, что ты считаешь слабостью, достойной презрения.

Это если это именно _принцип_.

А если это просто неумение оценивать свои силы и ресурсы, в том числе неумение понимать, что жизнь не ограничивается "здесь и сейчас", и крайне редко какая цель стоит того, чтобы умереть за нее, тогда да -- человек будет слеп к себе, оценивая других правильно. И даже порицая, когда эти другие делают то, что делает он сам по отношению к себе. Но как всякая слепота, достойной она быть не может.